АксКерБорж

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения: 1) Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары. 2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают. ВЫВОДЫ очень простые: - Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ). - Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения: 1) Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары. 2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают. ВЫВОДЫ очень простые: - Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ). - Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

А это Хэнтэйские горы (Хэнтий уул) в северо-восточной Монголии, где якобы находится место родового захоронения Чингизхана, Октая, Толе, Куюка, Монке, Кублая, Арик-Буги и их жен с детьми. Хотя по смыслу письменных источников великое захоронение этих лиц находится в верховьях Черного Иртыша.

Уважаемые участники форума! Собираю подписи к петиции к ув. админу форума, Рустаму Абдубаитовичу. Суть просьбы - разбанить нашего юзера Zake, которому вчера был закрыт вход на форум в теме Казахи-5. Кто за - заявляйте здесь, приветствуется если с обоснованиями. Кто против - прошу предоставить факты грубых нарушений правил форма со стороны ув. Zake, если считаете, что таковые были. Прошу всех быть активными.

Өнгөтөй бууз - Цветные буузы. Выглядят не аппетитно. Естественного цвета куда аппетитнее:

Плано Карпини будучи свидетелем, напротив называет Бату жестоким: "... Вышеупомянутый Бату очень милостив к своим людям, а все же внушает им сильный страх; в бою он весьма жесток; он очень проницателен и даже весьма хитер на войне, так как сражался уже долгое время".

Лично я не верю в мифы, хоть в средневековые (про нирунов небесного происхождения), хоть в современные (в вечных вождей).

На Эмиле и была столица - ханская ставка Угедея, которую потом заняли поочередно Куюк и Монке. Эмиль и есть наверно Туркестан, как вы считаете?

Не используйте слово "тупо". Вы же не в колхозе. На ваше заявление могу сказать только одно, что урянхаи - это исключительно таежные районы Алтая. Вот и делайте выводы со своим Ергене-кон в Приамурье.

От ваших статей в рейтинговых журналах реальная история не изменится ни на грамм. Я считаю, что вы лишь продолжаете искажения прошлого. Как будто их и без вас мало. Я считаю ерундой, как впрочем и всё остальное - выдумки про тёзок, про "великое переселение на восток", про ваших монгольских предков с монгольским языком и культурой и прочее и прочее. Давайте лучше прекратим ненужный обмен ударами. Брейк!

Джувейни настоящий и самый ценный очевидец, но при апелляции к его свидетельствам у вас и у ваших единомышленников идет в ход искаженное отождествление местной реки (рек), название которой вам выгодно читать как Орхон. Но это судя по массе причин не так. Возвращаться к тем спорам нет желания. Ведь вы изложили все свои обоснования, а я свои. И к общему знаменателю мы не пришли и никогда не придем. Автор средневекового персидского толкового словаря "Гийас ал-Лугат" написал, что "Каракорум - тюркское название города в области Туркестан".

Будущий всадник:

В китайских письменах не то чтобы тюркские или монгольские слова найти трудно, порой собственные китайские найти трудно. Даже сами синологи их читают и отождествляют по разному. Поэтому нам наверно лучше отталкиваться от более понятных мусульманских и европейских источников.

Слава богу, что вы не последняя инстанция в науке История. Вы лишь одна сторона различных мнений и подоходов. А потому другие тоже вправе вам сказать, что у вас везде и всегда чушь, на вскидку - про казахских родоначальников альфа-самцов, про прилет казахских родоначальников в 15 веке из глубин космоса, про моих и ваших предков монголов, про страну татарских племен и Чингизхана далеко за Алтаем, про народы и племена тёзки, солидарность с кыпшаковедом в принципах Кыпшаковедения и т.д. и т.п. Их очень у вас много, все и не упомнишь. Я не зря упомянул поговорку про два стула, потому что в результате этих ваших взглядов, которые вам лично кажутся эталонными, а другим нет, у вас не стыкуются все лоскуты ваших статейных выводов, абракадабра какая-то.

Ничего себе воин, со школьным образованием. Опять субъективное мнение переводчика внизу текста? Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин". С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу и куда более близкое по звучанию "ашеин". Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

Это ваш взгляд, а у него свой взгляд. Но нам ведь нужны разные взгляды для достижения истины, а не однополярность.

Это надо доказать. Опять субъективное мнение переводчика внизу текста? Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин". С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу "ашеин". Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

Очень жаль. Форуму не помешали бы альтернативные, обоснованные взгляды. Очень жаль. Я перенесу ваш пост и отвечу на него в более подходящей теме, про Бату.

Это совершенно ни о чем не говорит. У нас Саинов до сих пор полным полно.

В каком источнике говорится, что псевдоним Бату, Саин, означает "хороший"? Например, я такое объяснение встречал только в домыслах переводчиков, в комментариях внизу текста, мол хан был добрый и потому КЫПЧАЦКИЙ народ прозвал его САИНом. Ведь по официальной версии хан сидел в кыпчацкой стране. Если переводчик прав, то значит слово "саин" это кыпчакское слово?

Если я не ошибаюсь вы привели этот пример из словаря "Мукаддимат ал-Адаб"? Если да, то он до сих пор вызывает споры по авторству, времени составления и предмету языка.

Я могу тоже привести вам Древнетюркский словарь и примеры с разных современных тюркских языков. Не думаю, что на древнетюркский язык повлиял более поздний монгольский язык.

За что в бан? Ведь он ничего не нарушил. Я был рядом при вашем обсуждении. Понимаю вы погорячились на то, что он начал тыкать вам. Поэтому убедительно прошу вас разбанить его. Надеюсь ко мне присоединятся и другие юзеры - калмыцкие, бурятские, халхаские, кыргызские, татарские, башкирские и казахские. С меченосцем мило беседовали вы, а не я. Он тянул одеяло на себя, а вы на себя, каждый болея за своих. А разговорный, родной язык Чингизхана и самых крупных племен вокруг него (найманы, кереиты, меркиты, конгираты) судя по источникам был все таки обыкновенным тюркским или по научному "кыпчакским" с явным влиянием кидань-монгольского языка.

Тему я открыл не о письменном языке, не о языке делопроизводства государства Чингизхана, его сыновей и внуков. А а разговорном, бытовом, родном языке Чингизхана! Они могли быть разными. Как, например, у казахов родной язык казахский, а письменный до сих пор русский.

В отличие от летописи Рашид ад-Дина, у Джувейни очевидных тюркских слов в тексте гораздо больше! Даже в этом небольшом эпизоде их целых 7 слов, а монгольское только 1 слово - нойон- и то оно весьма спорно. Тюрк: Орда - ставка хана Алакамак - ала (пестрый, полосатый, пегий); qamaq (весь, целый, целиком, полный, полностью) Каракорум - букв: груды черных камней; древнее захоронение из черных камней Темур - железо Ага - старший брат, дядя Ини - младший брат, племянник Кам - шаман "... Бату выступил из своей орды в стране булгар и саксинов, чтобы проследовать ко двору Гуюк-хана, и, прибыв в Алакамак, что в неделе пути от города Каялыка, получил сообщение о смерти Гуюк-хана. Он остался там, где находился, и стал слать одного гонца за другим ко всем своим родственникам, чтобы сообщить о своем прибытии: он просил их прибыть. Менгу-каан выступил из области Каракорума. А что до Сиремуна и других внуков и жен Каана, которые находились в том краю, они послали своим представителем Qnqwrtqay (АКБ: так в тексте), эмира Каракорума, передав с ним такое письмо: "... Бату - ага всех царевичей. Что бы он ни приказал, его слово-закон. Мы соглашаемся со всем, что он посоветует и что сочтет наилучшим, и не будем возражать против этого". А что до других царевичей, сыновей Гуюк-хана, то они, поскольку находились уже поблизости, явились к Бату раньше. Они пробыли там день или два, а потом, не испросив разрешения, повернулись и отправились в свою собственную орду под тем предлогом, что люди, искусные в науке кам, не разрешили им задерживаться на более длительное время. Они оставили у Бату своим представителем Темур-нойона, наказав ему, когда ожерелье собрания будет полностью нанизанным, выразить свое согласие со всем, с чем согласятся ага и ини". "... поскольку Бату был старшим из царевичей". Будь язык монгольским, то Чингизхан и его сыновья с внуками называли бы эти слова по-монгольски: Өргөө, Хархорин, Төмөр, Ах, Дүү, Бөө.