АксКерБорж

Об этом косвенно свидетельствует и название его словаря - Диван Лугат ат'Тюрк, Словарь тюркских наречий. Вполне. Судя по имеющимся примерам из источников о разговорном языке, предполагаю, что не сильно. Да, пока загадка. Вопросов пока больше, чем ответов.

По моему, здесь очень важно обратиться к переводам китайских хроник И. Сабирова, в частности, к его пояснениям к текстам. Например, что: Уйгур - это не этническое название, не название всех тогуз-огузских племен или тогуз-татар, а название правящей династии. Татар - это самоназвание многих из тех племен, в частности, онгутов и найманов, которые были родственными, точнее один по происхождению народ. Найман и Онгут - экзоэтнонимы, инонаименования. Цзубу - это киданьское название для татар.

Если честно, то пока никак. Не задумывался об этом.

Мое мнение, что это из той же традиции средневекового мусульманского Востока подразделять тюрков на две категории: 1) Хорошо знакомых им, земляков и соседей - тюрков мусульман. 2) Незнакомых им пришельцев с восточных окраин знакомого им мира - тюрков не мусульман, которых они также именуют неверными тюрками, тюрками Хитая, тюрками Чина, тюрками ас-Син, наконец татарами. Наверняка и логично, что наречия первых и вторых отличались, потому что они длительное время жили и контактировали с разными народами, первые больше с персами и славянами, вторые - с китайцами и предками монголоязычных народов. По источникам мы видим, что это же коснулось соотношения языка кыпчаков и канглов с языком пришельцев - керейтов, найманов, онгутов и рода самого Чингизхана. И видим, что толмачами у вторых служили почему-то тюрки команы. Думаю замечание Махмуда подчеркивает эту особенность, вернее это отличие. Может быть поэтому пришельцы почти мгновенно "отюречились"? (это все равно что я пожив с полгода обузбечусь в Ташкенте))) А как вы думаете, ув. Zake?

Это надо обосновать и доказать. Я же высказал не уверенность, а свое предположение. Я считаю, что на разговорный язык в наше информационное время (в любой стране) влияет не алфавит, а в первую очередь средства массовой информации - телевидение, радио и с недавнего времени частично интернет. Если в двух словах, то - что и как вещают из центра, то на языке и в регионах. Это хорошо заметно на примере казахского населения нашей области в последние 10 - 15 лет. Об этом я уже писал в теме Казахский язык. Предполагаю, что такая же ситуация имеет место в Монголии.

Тот же перстень с лицевой стороны. Камень кажется сердолик, а может быть агат?

Неуважаемый, кылышбай - жамалбек. Есть еще одна поговорка, за что боролся, на то и напоролся, слышал такую? Она хорошо объясняет все твои последние посты, когда ты пытался поддеть меня, но сразу же обиделся как только получил от меня симметричный ответ. Теперь озлобленно опять оскорбляешь меня. Я же тебя сразу по человечески попросил, не склоняй меня за глаза и будет тебе счастье. Я готов вообще не видеть тебя и твои посты.

На ум пришла хорошая мысля, которая обычно всегда приходит опосля. Не по сабжу. Состязания по козлодранию у тюрко-монгольских народов есть, конные скачки байга - есть, борьба - есть, стрельба из лука - есть, конкурсы по музыкальным жанрам - есть, конкурсы по лучшему кумысу - есть. Но нет, к сожалению, конкурсов по быстрому, но самое главное, по правильному забою и разделке лошадей, верблюдов, баранов. Вот было бы зрелище и зрительский интерес. Может быть кто-нибудь когда-нибудь прочитает и внедрит мою идею в жизнь?

Я бы постеснялся так откровенно лукавить как вы. Казахо-халха:

Спасибо, ув. Eger. Давненько вас не было. Скорее всего это так. В том то и дело, что сколько я не перелопатил материалов, меня это не убедило. Однозначно складывается впечатление, что с самого прихода все были тюркоязычными. С первых лет, а это 1222 или даже 1236 г.г. у завоевателей всё тюркское и ничего монгольского - традици, имена личные, титулы, этнонимы, отдельные термины и др. Я бы поверил как и все другие в феномен полной смены языка завоевателей на язык местного населения, если бы по имеющимся многочисленным материалам увидел, что в течение определенного периода всё было монгольским, а потом постепенно, десятилетие за десятилетием становилось тюркским. Но увы, я такого пока не обнаружил. Кто их покажет?

Да, ув. Zake, личное мое мнение, что да, приблизительный возраст этнонима керей - керäй - керейт это начало 11 в. н.э. До это времени этноним в источниках емнип не фиксируется. Если искать кто был носителем этого этнонима до 11 века, то мое личное мнение, что предположительно это одно из поколений тогуз-огузской конфедерации племен.

Неправда всё это, ведь обсуждали уже много раз. Не пойму зачем верить личным мнениям одного, двух историков 20 века, если вся масса фактов и источников свидетельствует об обратном?

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. К.В. Щенников. Нач. 20 века. Петропавловский уезд. Перстень женский. Каз. яз.: рег. Сақина (в наших краях) рег: Жүзік (в других краях)

Подражаете кылышбаю, субклад стал тоже субкладой? А что, хорошая у вас с кылышбаем идея. Давайте термин женского рода "гаплогруппа" наоборот называть в мужском роде, гаплогруп, а что, прикольно же. Нет конечно. Я про эти ваши слова: Нируны и субклад С2а3-F4002(Старкластер). Знатоком русских поговорок в Узбекистане стал али как?

Фейковые карты 21 века. Они не пользу приносят, а приносят неразбериху, путаницу и искажения. В топку их!

Не нервничай, Петя. Против источников не попрешь. Молча смирись с исторической правдой. Послушай что пишет синолог Игорь Сабиров переводя и анализируя китайские источники: "... Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары". Теперь понятно, что татары, цзубу, керейты, найманы - это не предки калмыков, бурятов или халха, что это предки одноименных племен в составе ряда тюркских народов?

Пусть не банят, но так выражаться нельзя, Вова. Нельзя считать себя умнее других. А тем более оскорблять целые народы. Поэтому прошу вас больше так не делать, надеюсь на понимание.

Данная Тангут-Тибетская мода 21 века на картинах художников 21 века смешалась с другой монгольской модой 21 века на тюрко-татарские прически со средневековых миниатюр (чуба - кекл, височных прядей - тулум, оселедца - айдар):

Прекращайте оффтопит тему! Нарочно что ли делаете?

Для меня это очень странный фоторепортаж, гуляющий на просторах интернета вот уже несколько лет. Потому что для меня, жителя степных областей Казахстана очень странно, что лошадь валят летом, в жару, это как-то не по-казахски. Лошадей принято резать на мясо с установлением сильных морозов. А летом их принято резать только для каких-либо мероприятий - на поминки (ас) и свадьбы (той). Поэтому летом принято резать на мясо баранов. Странно на фото и то, что лошадь валят аж 4 мужчины, это много. Можно завалить одному или вдвоем. Есть, давно выяснили. Но этого не надо стесняться. Наоборот, надо гордиться. Вот здесь вы, Володя, как говорится, попали в самый просак, прямо козырьком своей офицерской фуражки. А всё дело в том, что вы игнорируете читать источники и историческую литературу обходясь на историческом форуме чтением художественных книг Яна и Калашаникова. В противном случае знали бы, что в источниках прямо говорится, что татары Чингизхана и его род непосредственно, при погребальных обрядах активно использовали лошадь. Ни о каких баранах в погребальных традициях средневековых татар Чингизхана, как это есть у калмыков, халха и бурятов, нет ни слова! Чтобы не быть голословным приведу вам, Фоме неверующему (чтобы не оправдывались))) пару - тройку цитат: 1) Плано Карпини: "... И хоронят его со всей его юртой, с ним в центре, и посредине перед ним ставят стол и блюдо, полное мяса, и чашу кобыльего молока. И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают, а шкуру его наполняют соломой, и устанавливают его либо на двух палках, либо, иначе, на четырех, [а делают это] для того, чтобы в другом мире он имел то пристанище, в котором он умер". 2) Любимый ваш Киракос Гандзакеци: "... [Зарывали вместе с ним] и коней тоже, ибо, говорили они, там происходят жестокие сражения. А когда хотели сохранить память об умершем, распарывали брюхо коня и через это отверстие вытаскивали все мясо без костей, затем сжигали внутренности и кости и зашивали шкуру, как если бы [у него] все тело было [в целости]. Потом, заострив длинный шест, продевали его через брюшину в рот лошади и так поднимали ее на дерево или [водружали на] какое-либо возвышенное место". 3) Марко Поло: "... Когда государь умирает, всех его лучших лошадей они убивают, на тот конец, чтобы были они у него на том свете". Думаю достаточно, чтобы нашего кыпшаковеда схватил Кондратий.

1) Не одно и то же. Калмыку до средневекового татарина как казаху до эскимоса. Я о том, что это совершенно разные народы. 2) Хех, нашел чем хвастаться Володька, поеданием свинины. Ешьте на здоровье. 3) Нет, узор тибетско-ламаистский, могу доказать. Из всех видов мяса самый низкий уровень холестерина в конине. В баранине и говядине много, а в свинине вообще туши свет. Поэтому я советую вам есть конину - три раза в день, 365 дней в году, как мы казахи - прямые потомки средневековых татар Чингизхана, которые тоже любили конину.

А разве на территории географического ареала обитания этой дикой кошки существует только один народ и один язык, халха-монгольский, чтобы быть таким уверенным? Я конечно не спорю, возможно это название монгольское. Но возможно что и тюркское: https://yandex.ru/collections/card/5ab0ea75215a84008f8e0ba7/ А может и вовсе не монгольское и не тюркское. Поэтому интересно как эту кошку называют народы СНГ - калмыки, татары, кавказцы и др.?

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

Вот именно в этих вопросах и нужны точности, например: - какие из племен были тюркоязычными и какие монголоязычными? - какова была хотя бы приблизительная численность тех и других? - т.д. Существующая аргументация будет аргументированной только при наличии точных ответов на эти вопросы, в противном случае это всего лишь предположение.