АксКерБорж

А разве это слово не региональное? Оно не известно в местах расселения уаков, которые используют вместо него синоним усак. И разве это слово не применяется сугубо к россыпным неодушевленным предметам? Давайте все же обсудим все эти "ваковские" вопросы в новой теме. Речь не про высшую аттестационную комиссию, просто маркум мой знакомый уак произносил свое племя "вак")).

Если у вас нет данных, то о чем говорить? Значит ваши слова про численность пока необоснованные.

Судя по имеющимся данным - преданиям, тамгам, расселению, шежыре, генетике - они ветвь кереев. Если мне позволит время, то я открою тему про них, там же, где темы про керей-керейтов, найманов, цзубу и других. Из китайцев, украинцев, белорусов? А если серьезно, то это несерьезно. Это ошибка, гуляющая в казахской тамгаистике:

Прошу обратить на это внимание ув. Zake, потому что единая тамга у керейских племен и у чингизидов! С чего бы это?

Кыпшаков столько не будет, а по аргынам много вопросов - конфедерация, федерация или они унитарны. )) Ну покажите их нам. Интересно же.

Единая тамга, в основе которой равносторонний крест +, присутствует у казахских кереев, меркитов, уаков, керейтов, у некоторых казахских чингизидов торе, а также у крымских киятов и гиреев, и упоминается у казахской волости Кият. Всё бьет в точку.

Если это подтвердится, то численность вырастет еще больше чем 2 млн.

Джузы это другая категория, не кровно-родственная, а временная военно-политическая категория, давно канувшая в лету. Не думаю, чтобы на западе у всех родо-племен была общая тамга.

Кстати вопросы возникают не только по версии онгут(татар) = аргын, но и по версии уак = керей/керейт. Уаков в наших краях очень много и некоторые из местных преданий называют их не иначе как уак-керей. Наши форумные генетики не дадут соврать или поправят, если я ошибусь, что их днк бьет с нашим, керей-керейтским. К этому толкает и та мысль, что они расселены по линии продвижения в Сибирь ашамайлинских поколений из родины на Алтае вниз по Иртышу. Было бы неплохо открыть тему про уаков!

У вас есть стат. данные 18 века?

Я веду речь про прямых потомков керей-керейтов в разных видах - керей, гирей, керяд, хэрээд, ашамайлы и т.д. Они здесь причем?

Роль тамги нынче историки умалили, все внимание перебросив на генетику. Однозначно, что общая или схожая тамга это один из признаков кровного родства или другой близости, связей.

Думаю не раньше и не позже 13 века.

Всех вместе не меньше 2 млн. чел. Очень серьезное племя. По численности их можно сравнивать только с найманами. Что тоже логично. Не зря и те и другие еще в 12 веке имели свои улусы, государства! Если 2 млн. это мало, то я молчу.

Читайте больше, все упомянутые мной эпитеты присутствуют в мусульманских источниках.

Очень важная деталь про Курзихана! Да и это тоже, но это уже известный факт. Дело не в тамгах, а в высокой роли Вр.ИО чингизидов Торе, в титуле Нокта агасы. С принадлежностью к керей-керейтам никаких вопросов не возникает (если не в ступоре)), потому что это живая категория и ее не обманешь. С принадлежностью или не принадлежностью к нирунам все гораздо сложнее, потому что это книжная классификация, а не конкретное живое племя, поэтому оно может быть каким угодно. Имхо.

Чтобы быть уверенным в таком выводе, мне кажется надо в первую очередь иметь палео днк средневекового керейта, а это, имхо, просто невозможно. Ступор, потому что .... так принято считать, потому что .... мы все так привыкли и не желаем перемен. На этот вопрос я вам попытаюсь ответить в теме Керей- Керейты. Откуда у вас эти секретные данные? Чингизхан поделился? Кереев на свете порядка 2 миллионов человек, не считая осколков среди башкир, узбеков, халха, калмыков. Разве это мало? Кстати многолюдность тоже один из признаков былой мощи одноименного улуса и племени. И вся эта основная масса продолжает сидеть на своих исторических землях, на западном Алтае, Сауре и по Черному Иртышу.

Говоря о несуразице генетиков по аргынам я имел в виду вывод об их иранских корнях в обозримых 500-летнем прошлом. Емнип табын. Необоснованный бред. Если вы еще не расстались с поиском всего и вся в Монголии современной, то всё понятно. Согласен с вами. Согласен с вами. Но многие упускают этот важный момент не обращая внимания на традицию того времени приписывать на бумаге к тюркским этнонимам и именам монгольские (скорее всего киданьские) ококнчания. На вскидку, вместо Сеги- (племя) - Найман, вместо Темурчи (кузнец) - ТемурчиН, вместо Керей - КерейТ, вместо Урянхай - УрянхаТ, вместо Салчи - СалчиуТ, вместо Кыпчак - КыпчауТ и т.д. и т.п. Мы же не знаем как они называли себя и как их называли. Мы судим лишь по написанию, а оно в то киданьское время вполне могло быть ккиданьским (см: выше). Намекаете, что я незаконно рожденный?

Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление. Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство. Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтае (большей частью в Китае) - как абактинцы. По части днк вроде бы ничем не отличаемся несмотря на всякие легенды.)) Предполагаю, что в источниках керей/керейты в Сибири до 13 века не упоминаются, только на Алтае.

Они и писали так, чтобы отличать их от привычных им тюрков мусульман, используя эпитеты - неверные тюрки, тюрки ас-Сина, тюрки Хитая, татары.

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел. Давайте обсудим здесь название керейтского поколения абақты керей, что оно может означать? Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения. Древнетюркский словарь: Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза. Казахский язык: Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока ) Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" ) Халха-монгольский язык: Овог - имя отца, фамилия, род.

Да, вы очень прозорливы, Жамалбек, русское казачество когда то позаимствовало их у наших предков, казаков, отсюда и название. И не только телегу, но и многое другое. Впору вам дать средневековый татарский эпитет Гурген (тюрк: Кореген - прозорливый), а что, звучит - Кылышбай Гурген.

Вы наверно думаете, что они должны быть как у вас, не тонкими лепешками? Таких на столе вы не увидите. У нас шельпеки тончайшие, непривычные для других регионов страны. В наших краях есть твердая традиция покрывать этими тончайшими ритуальными шельпеками: 1) Если это ас (кушанье, еда с мясом), то их кладут поверх бишпармака; 2) Если это шәй (чаепитие), то их кладут поверх наших маленьких пирожочков "бүйрөк", "сомса". А поверх всего (бешпармака с шельпеками или поверх бюйреков с шельпеками) у нас обычно принято накрывать чашой (табак) или тарелкой. После этих моих подсказок вы непременно обнаружите их. Не буду вас томить: на 1 фото - они накрыты кесешкой, они поверх бюйреков, сомсы. на 2 фото кесешку убрали, они еще лежат нетронутыми, потому что читают бата. на 3, 4, 5 фото их уже нет, их съели, но еще есть остатки ритуальных пирожочков, но и тех уже мало. Кстати шельпеки у нас стараются преподносить на стол по числу сидящих, потому что каждый после чтения бата должен съесть по одному шельпеку. В связи с тем, что они не такие как везде, их у нас сворачивают в несколько слоев как бумажный листок и едят. Шельпеки любых других регионов Казахстана свернуть в несколько раз не удастся по понятным причинам. Костяника или костянка без разницы, говорим и так и эдак. Но қой жүрек и бүлдірген на землянику это какие то неведомые дивные словечки для наших местных.

Мазаалай ариун цэврийн цаас:

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Места обитания рода ловцов [охотничьих ] беркутов. Вот лайки "за", на вскидку: 1) Казахское племя керей, их потомственные беркутчи в частности, до сих пор считают, что лучшие охотничьи беркуты есть только на Алтае: "Алтайдың ақ иықты бүркіті" - "Алтайский белоплечий беркут". 2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!