АксКерБорж

Хронология на одном этом примере показывает изменение некоторых терминов от тюркских к монгольским, временной промежуток 100 лет. Это нач. 13 века: Это нач. 14 века:

Если честно, ув. Рустам, в повсеместное использование между татарскими-монгольскими племенами (в народной массе) переводчиков трудно верится, а тем более во всеобщую грамотность скотоводов 12 - 13 в.в., пользовавшихся словарями.

Дорогой мой братишка, Думан. Чтобы вести уверенные споры про незнакомые тебе наши края и отвергать нашу повседневную действительность, тебе прежде всего надо побывать у нас, и приехать не на денек другой, а пожить некоторое время, хотя бы месяц, и побывать не в областном центре в гостинице и ресторанах, а побывать именно в нашей сельской местности - носителе нашего местного колорита, и не в одном, а в разных районах области - в окрестностях Павлодара в пойме Иртыша, в Баянауле, Экибастузе, Маралдах, у границ Омской, Новосибирской областей и Алтайского края, а еще лучше, если и в казахских аулах этих приграничных российский регионов, можно захватить соседние районы - Ерейментау, Каркаралы, Бескарагай, Селеты, и главное не отдыхать, кушать и пить, а наблюдать за всем нашим бытом, записывать заметки и вести фоторепортаж. Лишь после такой поездки можно садиться с тобой за какие-либо обсуждения по любым вопросам быта нашего края. До этого ты не собеседник в этих вопросах. Хотя после такой поездки ты скорее всего перестанешь спорить со мной, потому что сам лично во всем убедишься.

Отвечаю вам, ув. Zake, мое мнение, что о тюркском. Каком именно и как он выглядел, это уже нюансы, хотя по источникам догадываться можно, что речь шла о неких отличиях. В противном случае такой знаток языков непременно сделал бы акцент, что языки кай, ябаку, басмылов и татар непонятны другим тюркам. Что это значит? Наверно то, что базовая конструкция этих языков была тюркской, т.е. синтаксис, построение речи, хребет языка. Наверно то, что отличие их языков от языков других тюркских народов заключалось в наличии приличного пласта монгольской (киданьской) лексики, что логично по их географии и влиянию сильного соседа, а это не сам язык, а всего лишь лексика. Как, например, отличается язык казахов 19 века от казахов 21 века. Услышал бы, например, тот же Муса Шорманов (жаткан жеры жайлы болсын) выступление Касымжомарта Токаева на казахском языке и думаю понял бы только половину из сказанного.

Вранье от незнания. Опять вся твоя аргументация, Думан, строится на поиске на просторах интернета по объявлениям, ценникам, рекламе и прочей чепухе. Точно так же ты делал о бишпармаках. И что у тебя за такая настойчивая привычка всучить незнакомому тебе региону страны свои выдумки и ошибочные представления - не свойственные обычаи, нравы, привычки, термины, блюда, а теперь вот и чужих баранов?

Отвечу вам после завершения вашего разговора с Рустамом, чтобы не мешать вам и чтобы услышать ваши версии.

Ты в своем уме, Думан? Или решил заняться переиначиванием чужих слов? Не понимаю зачем в серьезной теме включать клоунаду? Если не владеешь этими вопросами, то никто тебя ведь не принуждает здесь постить комментарии. Кстати на твоем фото не северо-казахский меринос, этой породы в наших краях нет с 1991 года. Но его до сих пор разводят в Алматинской, Жамбылской областях и на юге ВКО, а также в Калмыкии.

Хороший пример на себе. Приложив старания я за последние 2 - 3 года выучил немалое число монгольской лексики - числительные, разные термины, имена собственные и даже некоторые обороты речи. Но для составления даже самой простой речи это совершенно не помогает, пока ..... не выучишь весь язык, то есть опять же вопрос упирается в основополагающую систему речи чужого языка (синтаксис и пр.), то есть самого элементарного овладения базовым построением монгольской речи. Но если я постигну это, то это уже наверно не пиджин, а овладение языком, соответственно, уже двуязычие.

С терминами проще, можно выучить набор параллелей, сложнее и наверно невозможен пиджин, на мой субъективный взгляд, с основополагающими системами речи двух совершенно разных языков (синтаксис и пр.), то есть базовым построением речи того и другого языка.

Хочу, но не могу представить себе пиджин, например, между мной - тюрком казахом и Азбаяром - монголом халха. Потому что мы с ним сможем общаться лишь посредством третьего языка, как и происходит на форуме. Или я не прав?

В конце видео разделывают барана по-казахски, подвесив за задние ноги, женщины чистят, моют кишки и желудок, а мужчины шмалят голову. Результат - "беш - пиш" из свежайшей баранины с курдючным жиром, по ходу это молодой барашек, тохтушка.

Идем дальше в вопросе поиска родного (разговорного) языка Чингизхана и окружавших его племен. Очень любопытная деталь! Очевидец, проживший долгое время в Кара-Коруме (и кажется дважды), Ата-Мелик Джувейни, чьи рукописи позже использовал Рашид ад-Дин, называет младшего сына Чингизхана, Толе, по-тюркски Улуг-нойоном - "великим" (сейчас речь не про титул нойон, это отдельный вопрос). Что по традициям татар наследником отца становится младший сын от старшей жены. Но! Рашид ад-Дин используя труды Джувейни называет Толе уже на монгольский манер (киданьский?) - Екэ-нойон - с тем же значением "великий". Что скажут фольки? шутка У кого какие будут объяснения и версии появления кальки?

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос. Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы! Или вы знаете такие случаи?

Да, к сожалению. Получается все (я про историков) делают выводы и утверждения зачастую на основе искаженных средневековых топонимов. Мой пост - жоктау об этом:

Забыл упомянуть еще одну форму, которая встречается у Плано Карпини - войрат.

Последний абзац напомнил мне стиль "Новой хронологии".

Есть много информации в мусульманских источниках. Buba-suba прав, самое начало 11 века.

Можно видеть как их иногда несут, не только в аулах, но и в городах: Причина проста: 1) Это наша древнейшая традиция сидеть за трапезой на земле в юрте, на кошмах. 2) Традиционное отсутствие испокон веков понятия "стул" как вида мебели в юрте. Поэтому наши казахи (взрослые и старого поколения) не могут сидеть за высокими современными столами, на стульях, а предпочитают сидеть как и их отцы, деды и далекие предки на войлочных коврах на земле в юрте, вернее сейчас уже на полу. Поэтому эти наши столы верой и правдой служат нам по сей день! Скажу по секрету, у меня у самого есть такой. И мне очень нравится сидеть именно так.

Начну с простого вопроса - есть ли в тюркских языках похожее или близкое слово на "ойрат"? Сам и отвечу на вопрос - есть, если абстрагироваться от поголовной моды на арабизмы-персизмы в языках, которая поглотила казахов, татаров и ряд других мусульманских тюркских народов бывшего СССР, у которых любое созвучие или любое спорное слово (имя, термин, титул, пр.) автоматически зачисляется в арабизмы или фарсизмы. Примеров много и часть из них я показывал в других темах форума. Если это верный путь поиска, то могу в качестве кандидатур предложить следующие слова, пока что числящиеся как арабские. Очень важная деталь! У арабского созвучного слова значение - добрый, хорошее дело, честь, милосердие. У тюркского созвучного слова значение совершенно другое - мужская сила, мужская мощь, мужская энергия, энергичность. Многие наверно уже догадались о каком слове я веду речь. Да, это слово "ОЙРАТ"! В разных тюркских языках его произношение слега варьирует - ойрат, айрат, къайрат, гайрат и т.д. Дежурные примечания: 1) Арабское слово, о котором идет речь, которым сторонники моды на всё арабское и персидское в наших языках объясняют тюркские имена личные Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат со значением "мужская сила, мощь, энергичность" - это слово "хайр" со значением "добрый, хорошее дело, честь". Я предполагаю, что это арабское слово "хайр" не имеет отношения к указанным именам, но имеют прямое отношения к другим нашим именам и словам, например, любимое кыпшаковедами имя Кайр-хан, или имя Абул-хайр, или современные имена Кайрбек, Кайржан и пр. и словам кайрлы - добродетельный, кайрымды - добрый и т.д. 2) Наличие разных форм произношения имени (Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат) не должно никого смущать, это обычное фонетическое правило тюркских языков. Примеры на вскидку: аким - каким - хаким, асен - касен - хасен, из преданий Огетай - Когедай, Абылай - Кубылай и т.д. и т.п. 3) Очень важная деталь! У арабов личного имени Ойрат-Айрат-Хайрат-Къайрат-Гайрат нет. Равно как и у монгольских народов. 4) Но эти имена есть у тюркских народов - у татар, башкиров, кыргызов, казахов, алтайцев, узбеков - наследников государства и племен Чингизхана.

Пожалуй от занудных, сварливых и колхозных постов Ямбакалмоука пора вернуться к обсуждению темы. 1) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что принятая этимология средневекового этнонима ойрат с позиции монгольских языков скорее всего "народная" (как слышу и понимаю, так и этимологизирую). 2) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что современные монголоязычные носители этнонима произнося его в о-кающей укороченной форме (ойрд, өөрд), тогда как оригинальная форма согласно источникам была полногласной и в а-кающей форме (ойрат). 3) Выше на страницах темы я попытался обосновать, что необходимы версии и поиск этимологии средневекового этнонима ойрат с позиции тюркских языков, потому что изначально носители этнонима ойрат были тюрками. Теперь, исходя из этих трех посылов хочу высказать свою версию объяснения этнонима.

Еще одна возможная причина путаницы Думана это то, что в Шымкенте и вообще в Южно-Казахстанской области тонкорунных овец нет, там только свои местные черной масти, емнип местными называются "жайдары". Тонкорунные, насколько мне известно, разводятся (и их мясо ценится) в Жамбылской и Алматинской областях, частично на юге ВКО. У нас на севере, северо-востоке они были только в советских хозяйствах, с развалом СССР пропали и советские тонкорунные барашки, все многотысячные отары пошли под нож. Их прямое назначение было - шерсть. Самому приходилось работать на стрижке и купке этих самых тонкорунных овец, шерсть которых снимается при стрижке как толстая цельная шуба.)) Мясо у них не очень по вкусу, курдюка нет, вместо него хвост, в наших краях они были намного дешевле местных казахских курдючных баранов. Местные их называли с оттенком презрительности "шүленке".

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая. Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.