АксКерБорж

Если бы "талай" означало бы "великий" то и проблем наверно не было бы им тогда прозвать Гуюк-хана эпитетом "Улуг-хана ярлык". Ведь это прилагательное было тогда в ходу у татар-монголов. И вообще мне представляются нелогичными попытки связать титул-эпитет хана с водной стихией, океаном или морем, Чингизхан ведь не Нептун, Посейдон или Джек-воробей. )) Пока что, до появления более убедительных объяснений, я остаюсь на своей версии, что позднее изначальный эпитет хана "талай" (удачливый, успешный в делах) стал непонятен поздним полностью уже монголоязычным народам и поэтому у них в период проникновения к ним Тибетского буддизма в 17-18 в.в. произошла его подмена на абсолютно созвучный религиозный эпитет "далай" (океан, море, океанский, морской и в перен: много, обильный, бесчисленный, богатый):

Можем лишь догадываться, что "Демугин Хингей" текста это наверно искаженное на слух и в устах францисканца имя и титул "Темучин Чингис". Если "темучин", как мы знаем, это железо, то получается, что "хингей" это звон. Но предполагаю, что не звон как просто звук, а звон ковки железа [кузнецом]. https://zvukogram.com/zvuk/87393/

Прошу прощения, ув. Zake. Всего лишь один ответ и один комментарий ув. Bir bala. Вы думаете перс Рашид ад-Дин владел тюркскими? Навряд ли он владел тюркскими и окиданенным татарским (средневековым монгольским). Судя по тому фрагменту летописи летописец опять таки объяснил роль младшего в семье, на примере Толи, со слов информаторов при дворе хана в Иране. Что таких сыновей называют «одчигин», что это название связано с огнем и домашним очагом, что термин тюркский «от / од» (огонь) и от «тегин» (принц). И что татары-монголы произносят его «одчигин», а некоторые «одчи». То самое объяснение Рашид ад-Дина, которое вероятно записано им со слов хулагуидов, потомков Чингизхана: «… По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом». 1) С первой половиной титула (чин) вроде более или менее выяснили при прошлых обсуждениях. Моя версия тогда была такой: В казахском языке «шын» (тот же «чин») это закаленное железо, закаленный человек. Т.е. закаленное железо (чин темур / шын темір) намного крепче незакаленного. Так и закаленный человек намного крепче незакаленного. При обсуждении тогда кто-то писал, что такое же слово есть в монгольских языках, мол «чинээ» это твердый, непоколебимый из письменного монгольского «чинэгэ». Однако в современном монгольском языке я его не нашел, хотя использовал большой словарь (более 115 000 слов), нашел в нем только другое: Чин – преданный, верный, честный Чадал чинээ – сила, мощь Чанга, хатуу, бөх, бэх – крепкий, твердый Хоёргүй, гуйвалтгүй - непоколебимый Тогда даже маньчжуровед Энхд искал, но не нашел ничего подходящего кроме «чанга». Если кто-то найдет подходящий современный монгольский термин, то пусть покажет его здесь и мы примем и вместе дополним эту версию. 2) Касательно объяснения летописца второй половины титула, что «гиз» это множественная, усиленная форма от «чин», все мы тогда не могли понять, ведь в современных монгольских языках одним из окончаний множественного числа является аффикс «с», но никак не «гис». У меня по этому поводу опять же чисто версия. Предполагаю, что при усилении термина «чин» использовалась форма «чиныг» (шынық). В казахском языке есть обе формы – шын и шынық. Поэтому термины из семантического ряда «закалка / каление» образованы как от короткой формы «шын» - шын[далған], так и от второй формы – шынық[ғу], шынық[қан]. Если я на верном пути, то от «Чиныг» до «Чиныгс / Чингс / Чингис» всего один шаг. Казахский аналог «Шынықс», что в произношении постепенно переходит в «Шынғыс» 3) Такое мое объяснение титула не просто крепкостью и твердостью, а именно крепкостью и твердостью, вызванной калением металла, очень хорошо соответствует его детскому имени со значением Темр (железо) и ни к чему другому. Такому моему объяснению также очень хорошо соответствует объяснение Рубрука. И не только его.

Навряд ли перс Рашид ад-Дин владел татарским-монгольским языком. Все его объяснения (и не только это), надо полагать, даны его информаторами, татарами-монголами.

Навряд ли это карта самого Абулгазы из 17 века, например, смущает Полярный круг. Если даже это оригинальный текст Абулгазы и перевод на русский язык правильный, что "азохъ чингис" это "горькое море", то чингис здесь скорее всего это искаженное тингис (море/океан). Про "азохъ" можно лишь предполагать, например, что это тоже искаженное "ачъх" (горькое, соленое). Поэтому непонятно откуда вы взяли слова "всемирный", "вода", "хан", которых нет у Абулгазы. Как обычно домысливаете за авторов? )

РЭМ Из экспедиции Д.Э. Ухтомского в Монголию 1913 год Название - Халха-монголы. Юрты (гэры), обнесенные забором. Интересно для чего это делалось? Сейчас монголы вроде бы так не делают. Огораживают не гэры, а загоны для овец и коз.

За время вашего отсутствия на форуме, в результате бурных дискуссий вы рискуете переименоваться из огузоведа в угузоведа, уызоведа или уураговеда (шучу)). Среди знакомых мне разных версий версия "Чингис = тенгис (море)" среди историков емнип самая маловероятная и шаткая. Из источников мы знаем, что тот или иной термин применялся теми татарскими (монгольскими) племенами по разному. Тем более, как правильно заметил пишет Bir bala , мы имеем дело с разговорным языком билингвов. Поэтому не исключено, что титул "удачливый, счастливый, успешный [хан]" называли по разному - Кутлуг и Талай. Именно так я и предполагаю и писал об этом в разных темах форума.

РЭМ Из экспедиции Д.Э. Ухтомского в Монголию 1913 год Название - Приезд гостей в юрту (гэр) К оглоблям обеих иностранных карет, тарантасов (слева и справа) также привязаны поперечные балки чтобы их тянули люди вместо лошадей, потому что монгольские лошади не приучены и традиционно не приспособлены к такой роли.

Из фондом РЭМ Собиратель Шаханова Н.Т. (экспедиция 1978 года) Сарань (Сораң), Караганды 1915 год Казахское женское (его основа), тоже северо-восточного типа Было куплено за 2 кобылы в 1915 г. на ярмарке в Сарани для приданного для 15-летней невесты Шайзы Кусаиновой. Передняя лука округлая и высокая, задняя лука пологая. Лицевые части лук и выступающие части полок обиты зеленой шагренью и декорированы ажурными железными пластинами, орнаментированными серебряной фольгой в технике листовой и ленточной насечки с фоновым геометризовано-растительным орнаментом. Передняя лука была украшена тремя сердоликовыми вставками, задняя одной (утрачены).

Есть ли в тюркском и монгольском эпосе, сказаниях ассоциация мудрости с волом или с быком? Если не ошибаюсь встречал про змею и ворона.

МАЭ Автор фото мне неизвестен Караганды 1932 год Казахский аул Судя по дате разгар Голодомора, скота практически нет, аул опустевший (легко сравнить с фотоснимками выше кон. 19 и нач. 20 в.в., на которых обилие и яркие краски жизни кочевых казахов). Но в каком состоянии люди внутри юрт на этом фото можно догадываться.

Это чисто версия (Талай хан - Удачливый хан), возникшая из того, что я никак не могу понять как термин талай/далай в смысле океан/море может отражать заслуги хана. Пусть даже если допустить, что термин использовался в переносном смысле. Потому что тюркские языки богаты лексическим и семантическим материалом чтобы передать значения "верховный", "великий", "обширный", "необозримый", "всемирный" [хан] более подходящими и точными терминами, чем "тенгиз" (море) и "далай" (океан).

по ДТС по-тюркски - талай, по-монгольски - далай (если про водную стихию, океан или море). по-казахски талай - удача, везение, счастье (более подходит к титулу хана, чем океан и море). Ну да ладно, это моя неразделенная никем версия, комментарии не нужны. )

Вы это на полном серьезе заявляете? )

Обсуждение давно закончилось, обе стороны изложили все аргументы и обоснования. Нет смысла возвращаться. Это скорее неправильная дверь, новодел сегодняшних дней. Настоящие я приводил в этой теме и в дублирующей теме "2"старинные каракалпакские юрточные двери из музеев и везде они в отверстиях и сквозных орнаментах. Вот вам еще один наглядный пример с вашей родины - Тамдынского района Узбекской ССР (РЭМ, 1985 год): И теперь сами подумайте, если даже на юге, в теплых краях юрты у местных народов всегда с деревянными дверями и дополнительно с войлочной дверью-накидкой, то были ли деревянные двери сами по себе как таковые и какова была плотность их подгонки к дверному проему (+ войлочная дверь-накидка) в Степном крае и Сибкрае, где климат пол года суровый, с сильными морозами и снежными буранами?

Сенокос, 1950 год. Сбор граблями подсохшего скошенного до этого сена (обычно сохнет 2-3 дня в зависимости от жары и ветра). После масштабных падежей скота в прошлые суровые зимы заготавливание сена на зиму опять стало актуальным у монгольских многих скотоводов. Только сейчас конные грабли редкость. Сейчас в основном авто и тракторная техника.

Дархат. Скотовод Ч. Алтансүх. Хөвсгөл аймаг, Баянзүрх сум. Интересный типаж.

Из фондов МАЭ Автор фото мне неизвестен 1931 год Слева - мужское седло, справа - женское. Тоже оба седла северо-восточного типа.

Из фондов МАЭ Автор фото мне неизвестен Караганды 1932 год Голодные годы. Казахи на базаре Седло северо-восточного типа

Из фондов МАЭ Автор фото мне неизвестен Караганды 1932 год Голодные годы. Казахи на базаре Северо-восточный [ак] жаулык

Судя по сохранившимся головам статуй сельджуков в разных музеях, пару из которых заливал админ, в основной массе они на момент ваяния были монголоидами: https://maximus101.livejournal.com/128439.html

По ссылке указано, что это кыргызский и хакасский обряд. По моему, он знаком и практикуется многими народами, в т.ч. казахами ("отпен аластау" - "обкуривать огнем").

МАЭ Автор фото мне неизвестен Караганды 1932 год Голодные годы фото - Казахи на базаре В первый год "Голодомора" более зажиточные казахи на базаре продают последние пожитки и продукты - конское седло в сборе (зачем оно если нет больше лошадей), сырмак, хлеб разрезанными ломтями, вроде бы насвай, кажется пустые бутылки, железное ведро и прочее. Единственный объект пропитания казахов, скот, был конфискован при коллективизации в 1928-1931 годы. Голодные казахские семьи, по крайней мере Северо-Восточного Казахстана), массово ринулись в соседние Новосибирскую, Омскую области, Алтайский край (каз: Ішке, Іш жаққа), чтобы уцелеть от голодной смерти нанявшись на работу в русские хозяйства. Большинство ушедших выжили и потом вернулись, а часть осталась в России. Большинство не ушедших и оставшихся на родине умерли от голода. фото - Остановка в пути Конские телеги со скарбом за неимением скота, даже тощего вола, тянули сами люди.

Может быть кто-то имеет свое мнение по этому вопросу, но лично я не соглашусь с вами и с мнением популяризатора юрт, ув. кыргызского этнографа Шашымбиева Жылкычи. Вы и он (а еще Kamal) считаете, что в прошлом у юрт не было деревянных дверей, а была лишь откидная войлочная накидка, что деревянные двери появились недавно, а в качестве своего рода двери и замка, показывающего что в юрте никого нет, служила деревянная решетка "ергенек" размером в пол двери. Вопрос существовали ли деревянные двери в далеком прошлом мы уже выяснили в данной теме и в теме "Устройство юрты/гэра - 2", ответ - существовали всегда, но все зависело от географии жителей юрт, в теплых регионах юга могли присутствовать и отсутствовать по понятным причинам, в Степном крае присутствовали обязательно и всегда. Но сейчас не об этом. Касательно "ергенек" вопрос еще проще, это не замок и не знак отсутствия в юрте людей, а летнее легкое сооружение из палок, привязываемое одной стороной к дверному проему, чтобы вовнутрь юрты не смогли забежать собаки и не могли унести продукты, точнее чтобы не опоганили своей мордой молочные продукты, мясо, а может быть и чтобы не напугать младенцев в колыбели. Ергенек служил не для защиты от людей и для людей, или каким-то знаком для них, а обыкновенной преградой от собак. Т.е. ергенек не выполнял роли замка и двери, но выполнял роль калитки или точнее защиты от собак. Что вы, Кылышбай, и сами подтвердили вторым названием ергенека - иткірмес (букв. "собаки не зайдут"). Есть даже казахская поговорка "Есіктен ергенек кетсе, иттен ұят кетеді", что примерно означает "Если у дверей не будет ергенеков, то у собак пропадет совесть". )) На картинке из Вики "ергенек" нарисован какой-то другой, не привязываемый к косяку двери, а приставляемый снаружи, какой-то широкий, хотя именно такой непривязываемый (не калиточный) ергенек наверняка ненадежный, потому что может упасть либо от ветра, либо сбит на землю теми же собаками. Поэтому надо поискать изображение настоящего ергенека на старинных фотографиях из музеев.

Это как, воздушно-капельным путем? шучу