АксКерБорж

Навряд ли где угодно, если отталкиваться от контекста, то Иртыш они перешли на том отрезке Иртыша, где земля найманов. Поэтому нам надо отталкиваться от ориентира "земля найманов + Иртыш". И как известно, землю найманов с востока подпирает высокогорный Алтай. Правильно, но это очень далеко на север, там, где уже нет владений найманов. Упоминая Гоби я не имел в виду земли найманов. Я имел в виду, что по доступным для гужевого транспорта маршрутам путники могли обойти Алтайский высокогорный хребет с севера примерно в районе современных Семипалатинска-Шемонаихи, с юга там, где он понижается и называется Гобийским. Я предполагаю, что в то время местный народ, племена, хорошо знали где располагался Кара-Китай. Думаю, что это примерно Тарбагатай и его окрестности. Поэтому предполагаю, что эпизод с маршрутом Хетума, Иртышом и найманами происходил приблизительно в этой области: Переход им Иртыша, затем попадание в Кара-Китай, а оттуда в Татаристан (страну татар-монголов) могло быть, к примеру, таким:

думан, не задавай глупых вопросов. Я спросил, чтобы узнать не иркит ли он как экс-юзер Амыр из Горно-Алтайска.

Можно конкретнее?

Хотелось бы наглядно. С северной стороны обходить высочайшие хребты Алтая очень далеко, это надо идти почти до Семипалатинска, от него на Рубцовск, с южной тоже далеко, надо идти почти до пустыни Гоби. Давайте лучше рассмотрим ключевой эпизод, где упоминается переход Иртыша: "... Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4-го числа месяца гори, а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы". Да, здесь упоминается переход Иртыша (ни у кого больше). Но! Само описание пути очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что ведь земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом + земли кара-китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом. Что вы думаете по этому поводу?

Можете показать на карте?

Дашзэвэг Цэрэнбат, основатель соц. сети "Цахим өртөө" для монголов зарубежья. Сам живет зарубежом с 1997 года. Фото на родине.

Задам-ка я задачку по арифметике. Если никто не переходил Иртыш по пути к ханской ставке, а только один Гетум, то что это может значить? Ответ - это может быть ошибкой Гетума или его писаря.

?

За то никто другой не пересекал Иртыш по пути к ставке. ) И еще надо смотреть где и почему он его перешел, надо учитывать, что реки петляют. ) И самое важное - он как и все ни словом не обмолвился о переходе многотысячника Алтая, это не укладывается ни в какие рамки. )

Спасибо.

Правильно, и современные монголоязычные народы не знают Огуз кагана. А те, о ком вы говорите, были тюрками татарами под влиянием соседей, монголоязычных киданей.

С Амуром это вам надо к Buba-suba или Боролдою.

Я уважаю ваше мнение, но по моей версии это другая область, Бургуджин-Токум. Я предполагаю, что Кара-Корум и конечная точка маршрута Гетума находилась на западной стороне Алтая, причем Большого Алтая.

Ув. Чурас-алын, если не секрет, из какого вы алтайского рода, чурас?

Как сами вы признались, Азбаяр, нагашынский ваш род - кыргызский лесной , отцовский род (пусть даже по Указу Президента)) - казахский найманский кочевой , родились в Гобийском Алтае. Метис.

Ну да, как можно сравнивать деликатесную конину или нежную баранину с мясом грызуна? Всё, щас Аза разбушуется.

Рашид ад-Дин: "... В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день". Возможно ли было такое в 1227 году, чтобы тело Чингизхана, о бальзамировании которого емнип не упоминается, в довольно теплый период года (кон. лета - нач. осени) возили по принятым в академической науке очень удаленным друг от друга четырем уделам сыновей, Джучи - в Дешты-Кыпчаке, Чагатая - на верхнем Или, Угетая - на Эмиле, Толе - в Восточной Монголии? Была санавиация? Или Борт № 1? При таких колоссальных расстояниях перевозка тела на конских телегах (тогда быстрее транспорта не было) от места гибели в Тангуте по всем четырем улусам заняло бы месяцы, а то и все полгода (а транспортировка на воловьих повозках по традиции современных монгольских народов заняла бы наверно годы). Академик В.В. Бортольд наверно в этом прав, как никто другой, что "... орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (почему трех сыновей? думаю потому, что академик не решился рушить принятую локализацию коренного юрта и юрт Толе в Халхе). Очевидно, что коренной юрт Чингизхана, наследованный Угетаем как наследником великоханского трона и младшим Толе как наследником очага (Енчи юрт), а также жалованные юрты остальных трех сыновей (Суюргал юрт), располагались не так далеко друг от друга. По моим прикидкам с обоснованием ссылками на источники, располагались они на промежутке от верховий Иртыша и Алтая на востоке до верховий Или и Тянь-Шаня на западе.

Вы правы, ув. Zake, вон у кыргызов это слово есть и они в прошлом упоминаются в числе лесных племен.

Я считаю, что это как раз таки важно. И локализация Отюкена на юго-западном Алтае, имхо, не нарушит лаконичности присутствия здесь же племен кай, ябаку, басмыл, татар, чомул. Я помню, ув. Zake, наше небольшое географическое расхождение "по Алтаю" (у вас севернее Горного Алтая, у меня юго-западнее Большого Алтая) пошло еще с того времени, когда мы с вами различно объясняли ориентирования по Тамим ибн Бахру.

Специально для Думана Скриптонита, фаната рэпа. Халха-монгольский рэп (с банхарами тибетскими псами) на грани горлового пения - выдуманные исторические реконструкции по художественным книгам В. Яна и И. Калашникова, поэтому неестественно. А это халха-монгольский рэп настоящий, с настоящей монгольской историей, классно, потому что реально:

Некоторые форумчане, когда у них нет аргументов, вспоминают про наш областной центр. Патамушта возразить нечего.

Как вы понимаете "юго-западные районы Алтая"?

Тибетец по традиционной тангут-тибетской моде оголил правое плечо и надев как щеголь шляпу делает селфи у скоростного поезда по маршруту Пекин-Тибет - специально для участников данной темы, Азбаяра в первую очередь, желая показать им, что это не халха-монгольская народная традиция, а это их, тангут-тибетская народная традиция! КНР, Пекин.

Халха-монгольский актер (?), получивший неожиданную популярность в конце июня этого года своим ярким сопротивлением винтившим его полицейским на главной площади Уланбаатара. Здоровяк, которого не смогли скрутить несколько полицейских. А он спокойно стоял и то ли читал стихи, то ли пел песню. Сценка выглядела как со слоном и моськами. Колоритный халхасец, ничего не скажешь. Он не стал исключением в ставшей очень модной в Монголии 21 века и тоже щегольствует на камеры без правого рукава по древней тангутско-тибетской моде.

Натуральная продукция Хубсугульского мясокомбината. Субпродукты и части барана: - написания на казахском языке даю как говорим, а не пишем)) - родственные термины выделил жирным шрифтом толгой - бас (голова) шийр - сийрақ (голени) уушиг - өкпө (легкие) элэг - баур (печень) бөөр - бүйрөк - ошибочно фото внутреннего жира вместо почек)) (почки) ходоод - қарын (желудок, рубец) чихсэн хос - ..... (фарш в кишках) зүрх - жүрөк (сердце) сэмж - ішкі май (внутренний жир, сетка) цус - қан (кровь) гүзээ - ішек (кишки) нарийн гэдэс - аш ішек (тонкий кишечник, кишки) салбант сархинаг - ұлтабар, жұмыршақ (отсек сычуга, желудка) тархи - мый (мозги) дэлүү - көк баур (селезенка) олгой - тоқ ішек (толстая кишка) чацархай - шажырқай (сальник желудка и сальник кишечника) Стейки из баранины, мяса хайнаков-сарлагов, КРС, свинины: Битүү шөл - букв. "Закрытый бульон", то есть суп в консервных банках. Из бараньих ребрышек.