АксКерБорж

В вопросах этногенеза кочевых народов территориальный признак по моему самый посторонний, который применим только к оседлым народам и то не всегда или не в полной мере. Кыпчакское объяснение происхождения казахов давно пора пересмотреть, либо как устаревшее, либо как политически искаженное.

Первый пошел.

Настало время всем открыто признать очевидные исторические факты, что те татарские племена, позднее принявшие династийное название "монгол", по природе своей были тюрками, на территории современной Монголии никогда не кочевали, за исключением ее западных и северо-западных районов, а пришли по ВШП в Восточный Туркестан, на Алтай и дальше в Семиречье от китайских пределов, поэтому будучи соседями долгое время были в сфере китайского и китайского (киданьского, монгольского) культурного влияния. Даже уже будучи на новой родине они участвовали в политических событиях Китая и киданей. Отражением всего этого и стали их этнонимы, имена и топонимые - большая часть тюркские, малая часть киданьско-монгольские. Настало время разоблачить такие фольк-науки как "кыпшаковедение, отрароведение, тёзковедение и огузоведение", овладевшие умами как минимум части наших форумчан. Или данные товарищи не согласны с этим и вступят сейчас в яростный бой, насмерть?

В выходной бухал что ли? Столько желчи вчера вылил и ни разу не смог обосновать свои днк-сектантские шпаргалки. И как с вами дискутировать, вот с таким?

У нас есть фамилия Шоман, производная от имени. Шомана тоже можно называть Шөмеке. Но как вы сказали, в шежыре именно Шөмен. В чокающих тюркских наречиях Чөмеке.

Сегодня Kenan на себя не похож, закатил истерику, обзывается. Мдяя.

Поэтому я в теме Керей-Керейты и спрашивал из какого вы роду-племени, но вы не ответили мне. Было бы интересно в свете сегодняшнего обсуждения и ваших заявок сличить ваш этноним (если вы конечно казах) с вашим же списком на предмет того, что вы наверно всерьез считаете своих предков, дедов, отца и себя монголами.

В отличие от нас, вы за все время обсуждения не предоставили ни одного примера, ни одного обоснования своим утверждениям, своей позиции. Все обсуждение, которое вы сами и затеяли, вы постепенно свели к нападкам и развешиванию ярлыков на собеседников.

У вас так ловко получается фантазировать.

Не верю. +100500 Вы решили оспорить даже самого Рашид ад-Дина и других авторов, давших тюркские объяснения киятам, кунгратам? И что монгольского вы видите во всех этих этнонимах?

Данные факты были искажены, что мол Чингизхан "... воодрузил девятиножный бунчук". И потому не удивительно, что в современной Монголии это искажение стали реконструировать вот так:

Но самым высшим тюркским званием было "тогуз туглук" (обладающий знаменем с 9-тью тугами). По современным меркам это наверно гералиссимус. Махмуд Кашгари: "... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает девяти оконечностей". И этого самого высшего тюркского воинского звания был удостоен Чингизхан! Хондемир: ".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из девяти тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол". Рашид ад-Дин: "... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил девяти конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом".

У татарских племен и у чингизидов в источниках упоминается и более высшее звание - сегиз туглук (обладающий знаменем с 8-мью тугами).

Последний в истории обладатель этого звания был казахский хан Хак-Назар: "... В "Тарих" Шах-Махмуда Чураса (XVII век) говорится о семи бунчуках и знаменах казахского правителя Хак-Назара".

Еди это Йеди точно также, как Ясак это Йасак. Я не специалист по средневековому вооружению, но думаю, что тюркские термины "туг" и "бунчук" предназначались для разного военного реквизита. На мой взгляд: туг - это воинское знамя, стяг, а бунчук - это конский хвост на копье. Вот тот самый "Ети туглук" - обладатель знамени с 7-ью оконечностями:

Не припомню за собой такого. Наверно врете? На форум не принято кидаться халвой. Факты давайте.

То же самое может быть и с вашим Чиледу, дорогой Кенан.

Асап жеңіз! Если хотите нашего павлодарского.

Хороший пример. [По]читатели романов В. Яна и И. Калашникова уверены, что маму Чингизхана звали Оэлун или Хоэлунь, типа облако. Однако когда начинаешь самостоятельно перепроверять разные написания, то появляется написание Улун и Улун Анага и никаких вам облаков или туч - так у Березина и в Акбар-наме как минимум. И при таком разнобое написаний имен наш Кенанжан умудряется еще делать какие-то утверждения.

Вы не предоставили ни одного примера, ни одного обоснования своим лозунгам.

А что, мысль. В источниках даны тюркские варианты - Темур, Тимур, а не монгольское Төмөр. Не видеть этого это грубая натяжка. И что вы прицепились к этому Чиледу? Наверно оно на ваш слух кажется монгольским по мотивам художественных книг В. Яна и И. Калашникова? )) Кстати, емнип, его нет нигде кроме ССМ. Поэтому, имхо, к нему надо подходить осторожно, т.е. не строить на нем далеко идущих выводов. Борте, Амбакай, Чжамуке, по моему, прозрачные тюркские имена. По крайней мере ничего монгольского мне они не навевают. И самое важное - надо искать правильное оригинальное написание, потому что может быть мы имеем искаженные написания. Вы про кальку или экзоэтноним найман? Или покажите нам эти "которые все", "сплошь" и "всегда будет естественнее".

Рашид ад-Дин. "... В этом государстве [т.е. в Иране] Гараки-нойон и его дети: Джан-Тимур, эмир Али, Тесу и Абаджуз суть из них [элджигинов]". "... его [Хамбакай-каана] схватили, послужило то, что он посватал для своего третьего сына, по имени Тимур-юраки".

Совершенно верно. Историки часто ищут созвучия и по ним делают категорические выводы. К примеру, если в источниках встречают слово "монголы", то эти самые "монголы" и все, что с ними связано, автоматически отождествляется с современной Монголией и ее народами. Вспомните также как историки прошлого искали нужное им упоминание касогов.

дүрдей, дүрдек, дүрдиген, көнти, көнтиген - примерно можно перевести как напыщенный, выпирающий, взъерошенный, припухший, вздутый и т.д. В казахском языке очень много таких определений внешнего вида - дөнкиген, күржиген, кіртиген, түксиген, үрпиген и т.д. и т.п. И порой трудно точно передать их значение на русском языке.

Не знаю, но судя по приставкам к имени Темур у татарских (монгольских) племен и у чингизидов, оно склоняется больше к тюркскому языку, чем к монгольскому. Их тюркские значения прозрачны. Например: Туг-Темур, Туглук-Темур, Чин-Темур, Темурчи - Темурча, Темур-Бука, Мен-Темур, Аксак-Темур, Тукай-Темур, Эсен-Темур, Ян-Темур, Джан-Тимур, Темур-Юраки и и т.д. и т.п.