АксКерБорж

"Записки генерал-майора Броневского о киргиз-кайсаках Средней Орды" (по результатам экспедиции 1824 года): "... Происхождение киргиз. История происхождения народа киргизского, не сохранившая ничего, кроме преданий... ... Предание сохранило между народом понятие, что Чингиз-хан, от которого все татарские племена любят производить свою родословную... ... Горы Чингизские-Тау лежат в Киргизской степи, против крепости Семиполатинской; в 280 верстах от оной они составляют довольно великой каменистой ряд; в него проникнуть можно только двумя трудными ущельями. Там ныне обитает Табуклинская волость. Киргизцы уверяют, что Чингиз-Хан будто бы доходил обыкновенно своими кочевками до них, и тем сообщил им свое название".

Этнографы, описывая киргиз-кайсацкий быт, подчеркивали, что несмотря на месторасположение зимних стоянок в лесу, камышах или в горных ущельях, топили юрты не дровами, ведь леса было вокруг в избытке, а кизяком (КРС) и кием (овечьим). Плюсы кизяка и кия в отличие от дров: 1) Мало дымят (что выгодно в условиях войн, а также дровяной дым сильно коптит юрту и одежду); 2) Искры от дров угрожают возгоранием окружающему войлоку и одежде. 3) Экологический момент - лес практически оставался целым, не вырубался.

Это еще что за абракадабра? Я склоняюсь к мнению ув. Samatg и тоже связываю их с 17 - 18 веками, кстати хазарейцев тоже.

Я все это прекрасно знаю. Читайте внимательно. Я имел в виду, что "шуабипанджаганаское" написание "дурбан" близко к бурятскому произношению "дүрбэн" (к вашему родному) и совершенно далеко от халхаского (дөрвөн) и калмыцкого (дөрвн).

Наверно и у вас есть такой подаренный колпак, наверно и вы поэтому стали ханом или султаном?

Вы не ответили на мой вопрос выше, мурак - это старинное название войлочного колпака в ваших краях или нет?

Колпак не чалма, не куфия и не тюрбан, зачем степняку скотоводу подгибать поля войлочного колпака? Казахские ханы и султаны загибали широкие поля колпака вверх, что придавало им щегольский и очень властный, грозный, можно сказать велико-каганский, вид. См. фото выше.

Вот это фото и давайте рассмотрим его вместе. И так на фото 10 мужчин. Из них 7 султанов (уже наверно не по властной иерархии, а чисто по старым традициям, по крови). Из оставшихся 3-х биев один сидит без колпака, а двое других держат их в руках (разобраться кто один из них, султан или бий сейчас невозможно, поэтому я предполагаю, что без колпаков именно 3 бия), что свидетельствует наверно (?) о том, что они придерживается старых традиций и не рискуют надеть султанско-ханский колпак в присутствии группы султанов, которым по праву принадлежало ношение колпака. И самое главное это дата, 1859 год, т.е. власть султанов и ханов (төре) была отменена еще 35 лет назад! Сами рассудите, если нет природных носителей головного убора по степному праву и традициям, то к кому он должен перейти? Конечно же к новой элите, поэтому такие картины становятся потом нередкими.

Наши сторонники передачи ханского колпака, по сути казахской короны, народным массам, это Tama и Qairly , наверно не читали мое мнение выше. Вот оно. Я не утверждаю, что во все времена колпак носили исключительно ханы и султаны. Я считаю, что так было изначально, как минимум до ликвидации ханской власти. Но после ликвидации ханской власти, дату вы сами знаете, и постоянных поездок, как вы выразились "родовой знати", на поклон к царю-батюшке (за медальками и всякими ништяками), выходцы из "кара сюёк", баи, бии, волостные правители, вполне вероятно решили примерить безхозный ханско-султанский колпак. Но и то он, как говорится, не прижился у них. Поэтому вы так тщетно разыскиваете их фотографии на головах трудящихся - чабанов, пастухов, табунщиков, механизаторов, металлургов, врачей. ) Без обиды, шутка с долей правды. ) Сами же прекрасно знаете, что традиции коррелируются в зависимости от окружающей социальной и политической обстановки. Пример - если в советское время костюмы с галстуками носила казахская интеллигенция, служащие и руководители, то сейчас все подряд, купил, надел и всё.

Этот монгольский мальчик из Хулунбуйра (АРВМ КНР), спевший песню "Алсад суугаа ээж" на конкурсе "Таланты Китая-2011", уже вырос став джигитом:

А теперь чисто рассуждение. Кто внешне тянет на хана, султана, человек в борике или человек в колпаке поверх борика? По моему, ответ очевиден.

Но ведь вы всегда переселяли всё и вся оттуда в собственно Монголию, разве не так? Типа Хархорин, Онон, Хэрлэн, Туул, Хэнтий, Халхингол. Сейчас да, это Внутренняя Монголия, АРВМ КНР, а тогда это были места обитания татар. И не только АРВМ, но ряд районов других провинций КНР, на карте это хорошо видно.

Почему таких пояснений нет в ССМ, почему их нет нигде?

Странное уточнение, если оно от Рашид ад-Дина, одна часть эпитета на языке, близком к бурятскому (дурбан - дүрбэн), вторая часть на языке, близком к казахскому (күлүк - күлік). Потому что в в калмыцком языке числ. 4 - дөрвн, а в халха-монгольском - дөрөв.

Потому что описанные переводы нескольких слов противоречат всем другим источникам, в том числе основному труду Рашид ад-Дина. Есть же такой метод как сравнительный анализ?

Ув. Tama и Zake, я ответил на ваш пост и ваше мнение в теме про войлочный колпак.

И кто скажет сейчас уверенно кто на вашем рисунке, ув. Tama - представители белой или черной кости, хан, султан или люди из народа?

На вашем фото, ув. Tama, хорошо видно, что не все члены делегации в колпаках. Возможно среди них есть и султаны и обычная знать. Я не утверждаю, что во все времена колпак носили исключительно ханы и султаны. Я считаю, что так было изначально, как минимум до ликвидации ханской власти. Но после ликвидации ханской власти, дату вы сами знаете, и постоянных поездок, как вы выразились "родовой знати", на поклон к царю-батюшке (за медальками и всякими ништяками), выходцы из "кара сюёк", баи, бии, волостные правители, вполне вероятно решили примерить безхозный ханско-султанский колпак. Но и то он, как говорится, не прижился у них. Кстати, такая картина была во все времена и у всех народов. В той же России большевики в начале пользовались царскими и дворянскими ништяками, а в Монголии монголы-революционеры на первых порах тоже примеряли богатые костюмы аристократов Богдыханской Монголии.

Tama: сену сенбеу өз еркіңізде. Но такие колпаки носили и представители родовой знати. Есть фото делегаций казахов к императору. https://diapazon.kz/news/70072-eset-kotibaruly-byl-kazahskim-gerkulesom Есет батыр Котибаров https://vk.com/tuganjer?w=wall-61968936_143379 Некоторые держат калпак в руках. Другие примеры. Есть много рисунков которым вы не верите. https://www.ng.kz/modules/newspaper/article.php?storyid=22363 https://everything.kz/article/42250897-waratmilhistory https://www.lotsearch.net/lot/pallas-peter-simon-1741-1810-voyages-en-differentes-provi-25536080

За то примечательно значение с позиции тюркских/казахского языка, в т.ч. древнетюркского языка: "Төрт күлік" - "Четыре моих скакуна" (перен. четыре сына как четыре опоры отца, его крыла, его столпы).

В данном вопросе "природа "Шуаб-и панджгана" вызывает вопросы. Имею в виду не сам источник, а его перевод на русский язык. Вольность перевода? Потому что те же самые имена и эпизоды описаны в "Джами ат'Таварих", та же Мунулун-хатун, те же Кабул-хан, Бартан-бахадур и четыре сына Чингизхана, но таких объяснений с монгольского языка в нем нет. Сравните сами, например. Шуаб-и панджагана": "... Также звали Мунулун-Тургун, то есть "полная". Однажды племена джалаир убили ее". "Джами ат'Таварих": "... что джалаиры [некогда] убили Мунулун-хатун". "Шуаб-и панджагана": "... их называли "дурбан кулук", то есть "четыре столпа". "Джами ат'Таварих": "... которых называли четырьмя кулуками, то есть [бывших] на положении четырех столпов." и так со всеми вашими примерами.

И думаю неспроста казахи, живущие в Монголии, в большинстве своем представители поколений племени керей, тоже покрывают свой малахай / тымак красной материей. Кстати, будь они торе-чингизидами, носили бы наверно сейчас красные войлочные колпаки, ведь они хорошо сохранили традиции:

Мало того, что я считаю войлочный колпак у казахов был головным убором султанов и ханов, то есть төре (чингизидов), но еще он был в основном красных оттенков + с золотым орнаментом: Было бы прекрасно, если бы оцифровали в цветной передаче старинные черно-белые фотографии на вопрос цвета колпаков, например, вот эти фотографии. Вангую, что они были тоже красного оттенка и тоже с золотой росписью.

Вы правы, сейчас любому могут подарить такой чингизидский, ханско-султанский колпак при сватовстве или тоях. Я считаю, что данный вопрос должен регулироваться государством, что это недопустимо. Пусть дарят шапаны, а на головы что угодно, но не ханский колпак! Пусть дарят тюбетейки или борики. Даже не казахам:

Я не верю не Кэстлю, маньчжурам, немцам, русским, а не доверяю любым рисункам в их деталях, но в то же время доверяю фотографиям как объективному источнику информации, даже в мельчайших деталях. А что писал Шокан?