АксКерБорж

Такой же, каких сейчас валом в Монголиях внешней и внутренней.

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь. То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

Словари словарями, но с монгольских языков слово не этимологизируется как в тюркском.

Вы наверно отталкиваетесь из написания этнонима в ССМ - унгират (Козин), онгират (Пельо, Лигети)? Күбі (калм. куб, хал. хүвин) собирается по принципу бочки, досочки скрепляются железными обручами. Навряд ли. Декорировалась всегда мутовка піспек, причем мутовка для кожаной сабы, но не для деревянной кадки. Декорирование деревянного күбі не встречал.

Монгольская Народная Республика. 1990 год. На торговых марках и объектах появляется Чингизхан.

г. Санкт-Петерург. Прибл. кон. 19 в. - нач. 20 в. Фотостудия Н. Чеснокова. Стефанида Руднева (1890 - 1989) в халха-монгольском костюме. С.Д. Руднева - дочь ученого Д.Ф. Руднева и младшая сестра монголоведа А.Д. Руднева, друга всем нам известного Г. Рамстедта.

Но ведь по источникам и коренной юрт, и ставки великих ханов Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке, тоже были на Эмиле (Имиль, Еміл)? Они ведь не джалаиры.

Не верю. Нужна ссылка. 21 века. На фотографиях гэров 20 века (не считая 90-х годов) я не встречал китайского изображения Чингизхана. Здрасьте.

И еще пару мыслей вдогонку. 1) Письменные источники называют кунгиратов "катунским племенем", т.е. племенем, девушки из которого ценились больше других, и с которым многие знатные люди того времени старались посвататься (Чингизхан, его отец и сыновья не исключение). Ю.А. Зуев (Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С. 76): "... Как полагают, они (катунское племя в составе династийной коалиции монголов - конгыраты) были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов". Рашид ад-Дин: "... Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Моголистаном (по-русски: Монголия) – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин". 2) На мой взгляд, легенда о золотой мутовке с бурдюком (пахталкой) применительно к происхождению и племенному назначению тогдашних конгиратов намекает на 2 начала - мужское и женское. Пьяный Буба вчера вечером в какой-то части был прав.

Фотодокумент, полностью подтверждающий мой пост выше. Ф.А. Фиельструп. 1927 год. Казахские телеги с бурдюками кумыса, прибывшие на поминки 40 дней:

Заметил еще одно различие между казахами и монголами в связи с данной темой. Казахская (у кыргызов тоже) кумысная кожаная пахталка приспособлена под перевозку в телегах и санях и по своей конструкции не боится качки и проливания, например, имеет завязываемое горлышко, подвешиваемое к верху, а в нижней части он плоский, т.е. устойчивый на любой плоской поверхности. Сами сравните, это видно невооруженным глазом. В прошлом: Сейчас: Монгольская кумысная кожаная пахталка очевидно не приспособлена под перевозку в телегах и санях и по своей конструкции явно боится качки и проливания, а если еще точнее, то она очевидно приспособлена для стационарных условий, для установки в гэре, она приспособлена только для подвешивания на перекладине, на специальной деревянной стойке, у нее нет горлышка как такового и нет плоского дна: Поэтому обсуждаемый эпизод про средневековых кунгиратов с их возможно перевозимым кумысом, к монгольскому кумысному сосуду не подходит.

Enhd показал еще одно документальное подтверждение тому, что тюрки, татары Чингизхана тоже, обивали ручку кумысной мутовки орнаментированным серебром, возможно в прошлом и золотом.

Наш урианхай-тувинский маньчжуровед в своем маньчжуроведческо-монголоведческом репертуаре, всё и вся вокруг у него "чистые" тувизмы монголизмы. Саба хорошо этимологизируется с тюркского, с монгольского нет. Уже обсуждалось, возвращаться к тому обсуждению из-за каприза Enhd'а нет смысла и время жалко. Наверно это еще одно из коренных отличий между казахами и монголами. Потому что удивляет, почему вроде как у внешне кочевых скотоводов монголов нет культа кумыса? Кумыс ведь один из главных маркеров степняка скотовода, поэтому его атрибуты, приспособления, те же бурдюк и мутовка, логично должны богато украшаться, чего у монголоязычных народов я не заметил. Другие маркеры степняка скотовода, такие как юрта, войлочные ковры, посуда и пр., монголами в прошлом тоже не орнаментировались и не украшались, всё очень просто, по крайней мере я таковых не встречал (изделия 21 века не в счет).

Форумные лекции по "кыпшаковедению-анатиливедению-мамковедению-тёзковедению-отрароведению" давно всем не интересны. Даже не читал Скучно, господа.

А может это не про колодец, откуда такая уверенность у сказочника? )) Надо искать, какой сосуд, емкость или кумысный прибор может скрываться под словом "кудукэ". Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не деревянные (күбі). Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные. Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

Продолжайте домысливать за очевидцев и выдумывать небылицы. Все мы знаем, что вы сказочник.

Ув. Василий (buba-suba), ваше "кыпшаковедение-мамковедение" один в один с Володиным (экс-mechenosec).

Кстати вот и сам поддужный колокольчик. Бурдюк (саба) и мутовка (піспек) с кумысом с этой телеги или нет не знаю, возможно, что да. Откуда бы в противном случае появился бы бурдюк посреди степи, хотя его место или в юрте, или в телеге? Короче, прямо сабжное фото! Типа, услышал звон колокольчика, значит кумыс везут на массовое мероприятие.

Ув. Zake, по логике золотым может быть наверно мутовка, но не сам сосуд, бурдюк? Потому что мутовка деревянная и может быть обита золотом или серебром, а бурдюк кожаный. К тому же мутовка у тюрков всегда изготовлялась очень красочно. На фото С.М. Дудина 1899 года из нашей области видно, что верхняя часть рукояти мутовки богато украшена орнаментом, возможно даже обита серебром: Или фото П.А. Лаббе 1897 года, тоже из нашего края: Такая же орнаментированная верхняя часть мутовки на фото С.М. Дудина: Золотая мутовка: Каз: Алтын піспек Кырг: Алтын бішкек Башк: Алтын бешкек Монг: Алтан бүлүүр Хотя есть и такой вариант, что иногда сосуд для закваски кумыса у тюрков и монголов бывает и деревянным (каз: күбі, монг: хүвин?). Золотая пахталка: Каз: Алтын күбі Монг: Алтан хүвин

Если провести аналогию с современностью, ув. Zake, то: В прошлом - колокольчик. Сейчас - спецсигнал (мигалка, крякалка).

Если монголоязычные народы не знали колокольчиков на конской упряжи (гуже), то это одно дело. Но тюрки и татары Чингизхана с ними были хорошо знакомы. Я думаю поддужные или подшейные колокольчики у ямских лошадей на Руси ведут свои корни именно из татарских ямов. Или вот, "Тан люй шу и" (китайский Уголовный кодекс)) 653 года: "... Взошел в экипаж - и кони двинулись. Кони двинулись - и бубенцы зазвенели". Династия Тан, понятное дело, элита тюркская.

Насколько мне известно, не было и нет табу на изображение Чингизхана. А если ты считаешь, что было или есть, то надо показать ссылку или цитату из источников.

Для сравнения - жажда: Буряты - ундаа хүрэлгээ Калмыки - ундаслһн Халха - ундасаах Кыргызы - чөл Казахи - шөл Узбеки - чөл и т.д.

Enhd'у спасибо за доходчивое разъяснение.

Но ведь письменный язык не всегда есть разговорный, родной язык, согласны со мной? Особенно это правило касается кочевых скотоводов, не знавших письменности. К сожалению никто не учитывает это, напрямую отождествляя письменный язык с родным языком. К сожалению, вы соглашаетесь с одним, но в то же время одной рукой бьете по другой своей руке, получается, что вы всеръез верите в приход татарских племен из Халхи и Забайкалья к своим токалкам (назовем их так, по другому никак) в Дешты-Кыпчак?