АксКерБорж

Кто по вашему сейчас ордосцы, в чем выражается их память, где этот мавзолей, где 8 гэров, ув. Zake?

Вот наши оппоненты (Боролдой, Володя, Буба, Аза, Энхд со своими тапочками)) спорят, спорят без конца. А а вот мне интересно было бы узнать их днк. Точно также, как узнать днк монгольских сумоистов, политиков или других знаменитых людей. Совпадает ли все ваши днк с тем, что вы отстаиваете на форуме? Действительно ли вы родственны найманам, чингизидам и прочим средневековым татарским племенам и людям? Энхда сразу отметаю, потому что он урянхаец, не монгол. Аза уже показывал свой днк (правда верить ему или нет я не знаю). А вот остальные пока молчат.

Не вижу связи между тюркским "қасқа" и монгольским "халцгай, халзан". У них совершенно разная конструкция, разные корни и фонетика.

Еще раз советую вам раз не поняли до сих пор: 1) Не злоупотребляйте частным мнением комментаторов (переводчиков), умейте отличать обширные комментарии внизу текста от повествования авторов. Переводчик может быть и не знать всех нюансов тюрко-монгольской молочной традиции. 2) И поинтересуйтесь наконец как тюркские и монгольские кочевые скотоводы получают масло и как получают кумыс - в глиняных горшках, в кожаных бурдюках, каким способом и прочее. А то вы лезете в спор не зная элементарных вещей. Знаю почему, потому что вами движет не жажда знаний, а личные хотелки, например, натянуть глиняный горшок с маслом оседлого человека на средневековых татар кумысоведов. ))

Не тупите, Василий. Я больше вас люблю и уважаю всё монгольское. Это вы не уважаете монгольскую историю, культуру и языки, если постоянно нарочно искажаете их. Ну так опровергните меня и докажите обратное. В чем проблема? Докажите, например, что буряты для названия смуглолицых или темнокожих людей используют название черной вороны, а не цветовые характеристики. Если вы, Василий, очень смуглый (предположим так), то по вашим словам близкие и окружающие вас называют "хара хирээ" что ли, типа подобный черной вороне?

Аза, как, в чем и на чем монголы перевозили кумыс?

Тююювед-огузовед, раскройте свои глаза шире. Не ищите в текстах что вам хочется увидеть, будьте объективным, раз участвуете не в политическом шоу на центральном телевидении, а в историческом форуме. Хотя бы обратите на эти нестыковки с вашими хотелками. Судя по деталям описания, по реке Хилулянь жили и китайцы, сеющие коноплю и пшеницу, а также рыболовы. А по северную сторону реки есть Черная гора (Ку-су-ву). Только фантазировать насчет них не надо. )) Потом китаец упоминает другую реку, текущую уже на запад, Хунь-ду-ла. Там же он упоминает городок, построенный киданями (если что, это не кидани Ляо, это 13 век, т.е. кара-китаи западнее Алтая) и там же упоминает Холинь (Кара-Корум?). Возьмите линейку, вы же алгебру и геометрию преподаете в школе, и замерьте где "туристический Тэхолинь-Хархоринь 21 века" и где Хэрлэн-гол. А то вы выдергиваете из текстов то, что вам по душе, будь то из текста, но чаще из обширных комментариев внизу текста. ))

Поэтому ув. админ, а равно бурятские, калмыцкие, халхаские юзеры и большинство казахских юзеров, тоже будут стоять насмерть отстаивая привычную для них "установку" и любыми способами доказывать, что "загиб маршрутов" современников тех событий и книжное "переселение племен, географических объектов, населенных пунктов и мест захоронения" имели место. А археологи точно также будут и дальше тщетно копать и искать следы "переселенных на бумаге племен, географических объектов, населенных пунктов и мест захоронения". Прошло как минимум 70 лет таких поисков, но к сожалению никто не задумался, а почему ничего не обнаружено, может быть мы ищем не там? Нет же, будут искать и копать не там где надо еще как минимум 70 лет. )))

Аза, пусть вас не пугает современное китайское название Синьцзян - Новый край. Всё гораздо проще и не так страшно. )) Испокон веков все так ходили - торговые караваны, миграции кочевых племен, военные походы, путешественники, посланники правителей, миссионеры и др. Этот равнинный путь между гор и пустынь, по горным коридорам Хэси и Джунгарским воротам всем хорошо известен как "Великий Шелковый путь". Ни Чань Чунь, ни Елюй Даши, ни Чжан Дэ Хой и ни другие, шедшие к татарам из Китая, не делали крюка на север через пустыню Гоби в Халху, а затем оттуда на запад через Алтай и Иртыш. Ни Марко Поло, ни Плано Карпини, ни Гильом Рубрук, ни другие, шедшие к татарам с запада, тоже не заходили в Халху и не переходили Иртыш и Алтай. Упоминание перехода пустыни Гоби, Алтайского хребта или даже реки Иртыш вы не найдете ни у одного из указанных лиц (а упоминание перехода Иртыша, но не Алтая!, у одного лишь Хетума требует детальной дискуссии и выяснения обстоятельств зачем, в какую сторону и для чего он пересекал реку). Всех их искусственно "загибает" в современную Монголию (Халху) установленная в исторической науке еще в 19 веке всеобщая установка, что Чингизхан и его татары это современная Монголия и Забайкалье. Поэтому туда, в современную Халху, Монголию, не только "загибают" маршруты перечисленных людей и посольств, но и всё сопряженное со средневековыми татарами - место рождения Чингизхана, Найманский и Керейтский улусы, Кулан-Баши, Сар-Орду, Кара-Корум и попутно Орда-Балык, кыргызов, урянхаев, крепость Катун, татарские реки и все прочее. Потому что по другому никак, сказал "а", приходится говорить и "б". Но если быть объективным и не подходить к смыслу письменных источников предвзято, отталкиваясь от этой установки, то всё окажется очень логичным и естественным - конечная точка маршрута и тех, кто шел из Китая, и тех кто шел с запада, - находилась где-то на территории современного Или-Казахского автономного округа Китая или где-то в современном казахско-китайском и казахско-российско-монгольско-китайском приграничье.

Аза, вы прям как близняшка Бубы. Буба тоже не читает тексты игнорируя авторов, а любит читать "пояснения" внизу текстов, то есть чье-то современное частное мнение. В тексте - Шато и мы знаем где эта пустыня, это юго-западнее Алтая, Джунгария. А у комментатора - Шамо от Маньчжурии до Лобнора.

По моему, здесь необходимо важное уточнение. Не все ордосцы, а только грамотные (Саган Сэцэн, Лубсан Данзан, другие, а также неизвестные). И только по доступным им старым китайским хроникам, которые они переписывали, компилировали и дорабатывали, в результате на свет появились такие шедевры как "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цагаан тух", "Эрдэнийн эрихе", "Цаган тауке" и др. Причем это ограниченное время, 17 - 18 в.в. То есть опять же я повторюсь, что это не народная память всех монголов, не устная память как у казахов, а память монголов конкретной области по письменным хроникам. Вы согласны с этим? Поэтому мое личное мнение, что "память" о "8 цагаан гэр", о "боржигинах-боржигонах" была порождена и идет не из реальной жизни, а из этих хроник. Вы согласны со мной? (знаю, что по боржигинам вы не согласны были раньше, я считаю их сугубо книжным термином, вы - реально существующим этнонимом, родом)

Я оказался прав, у Бубы и маньчжуроведа типичные натяжки желаемого на действительность. А по другому - это самая настоящая "народная этимология". Никакого отношения вороны к смуглому цвету предков средневековых керей/керейтов не имеют. У халха-монголов точно также как и у нас, у казахов, смуглость, чернота кожи человека передается терминами колора, а не сравнением с птицами, зверями или углём. Если у нас чернокожих и смуглых называют "қара" (черный), "қара торы" (темно-бурый, темно-гнедой). То монголы называют темнокожих и смуглых также, но по своему - "хүрэн хар", "бор", "хар арьст" (букв. чернокожий). Всё это цветовые термины, а не зоологические! хар - черный, темный. хүрэн - бурый, коричневый. бор - смуглый, коричневый.

Хватит сказки рассказывать, давайте строго по теме.

Нет, татарский Кара-Корум найманским никогда не было. Сперва был киданьским, потом керейтским и только потом Угетай-Монке-Куюкским. Но это не тот музейный Харахорин-Тэхолинь, о котором вы сейчас подумали. А Амур и Приамурье - это действительно прародина монголоязычных народов, однозначно, тут даже г гадалке не ходи.

Спросите у маньчжуроведа, он же урянхаец из БӨ, пусть поделится вкусовыми ощущениями.

В Хутаг-Өндөр суме Булган аймага Монголии для привлечения туристов будет построен "Айргийн өргөө" (Дворец кумыса). Стоимость проекта 3,8 миллиарда тугриков.

Казахский Зорман или Сары шунак и монгольский Зурам это и есть обычный степной желтый суслик, а не толстый, жирный сурок. Боодог из суслика не приготовишь, Аза.

Ну так это и так понятно. Я ведь завел речь не про это, а про наличие или отсутствие у казахов и монголов древних преданий о Чингизхане, его окружении и о тех бурных событиях.

Еще раз советую вам раз не поняли до сих пор - не злоупотребляйте частным мнением комментаторов (переводчиков), умейте отличать обширные комментарии внизу текста от повествования авторов. Не надо по 5 раз цитировать личное мнение переводчика. Лучше самостоятельно пытайтесь вникнуть и анализировать спорные моменты и эпизоды текстов. Сами тогда поймете, что это гораздо интереснее и увлекательнее, чем талдычить и так всем известные субъективные комменты отдельных людей.

Придется повториться. Разве монголоязычные народы смуглых людей и цвет их кожи сравнивают с воронами? Думаю, что нет. Потому что в этом плане наши языки схожи. Мы и вы связываем смуглость человека не с воронами или другими животными, а с цветовой характеристикой. Например у нас: "қара торы" (букв. черно-бурый)) "қара қожалақ" (черномазый)) Думаю в монгольских языках это почти также. Поэтому не надо ворон натягивать на смуглый керейтский глобус. А то Грете Тунберг расскажу.

У Кылышбая как обычно подход к любым историческим событиям и личностям типично постСССР-го разлива. О чем прекрасно говорит подпись под авой. Объяснитесь.

Дикие ослы (сейчас почему-то именуются куланами), до сих пор есть, но их конечно мало. В Казахстане ведь не одни казахи живут. Казахи традиционно охотились не на них, а на диких лошадей (тарпан, кер-құлан, кер-тағы или просто тағы), про это немало исторических свидетельств, о чем вы сами написали. Диких лошадей действительно не сохранилось, кроме одного подвида. Сведения 18 века про мою область, мой район и даже мой род:

Приводил. Ув. Zake, я не про административно установленную память, как это было с 7 ноября, Днем единства или пр. Я про естественную память народа.