АксКерБорж

С какой тарелки? С блюдечка имеете в виду? Наверно не казахская и не тюркская традиция. Да ведь и само чаепитие тоже не тюркская и не монгольская традиция. А монгольский чай с солью, ячьим молоком и жиром это по ходу тоже не ваша традиция, а тибетская.

Давно наблюдаю за этим спором и должен честно признаться, я поддерживаю позицию ув. Kamal'а и не согласен с противоположной точкой про калмаков немусульман Дешта. Ув. Zake, по ходу виной всему этому спору являюсь именно я задавшись в прошлые годы вопросом о случайности или небеспочвенности созвучия "кара калмак" - "кара калпак". Потом кто-то это вспомнил и пошло поехало. Каракалпаки стали потомками калмыков. )) Но это конечно же ерунда полная.

Бред, вы не владеете вопросом. Я вам про тюркское 12-летнее исчисление жизни человека, возраста, а вы мне про 12-летний животный календарь (кстати тоже тюркский). Это разные вещи.

Клоуны в этой теме не нужны. Если так любите ишаков, то пишите про них в других темах. А у казахов, где бы они не кочевали, всегда было и есть традиционно "Төрт тұлік мал" - "Четыре вида скота" (это лошади, верблюды, КРС и МРС). Если думан ни черта не знает про это, то КРС включает в себя все виды крупного рогатого скота, а МРС - все виды мелкого рогатого скота. А у монгольских народов это "Таван хошуу мал" - "Пять видов скота", у них козы идут отдельной группой, потому что очень ценятся. Кстати, в этом они вновь и вновь принципиально отличаются от нас в культуре.

Китай - это, емнип, тюркское название киданей и их государства. Кстати, вопрос об истинном самоназвании киданей очень интересный!!! Имхо, он дал бы ответ на вопрос о прямом родстве, правопреемстве и наследстве современных монголоязычных народов от киданей.

Китай - это, емнип, тюркское название киданей и их государства. Кстати, вопрос об истинном самоназвании киданей очень интересный!!! Имхо, он дал бы ответ на вопрос о прямом родстве, правопреемстве и наследстве современных монголоязычных народов от киданей. Надо будет поставить этот вопрос в теме про киданей.

Разве? А я считал, что его образование было сперва в нашей баянаульской аульной школе, а потом в Средней Азии. Панимашь, каирли, у казахов была такая древняя традиция, как устное творчество. В отличие от нас с тобой, Мәшһүр-Жүсіп застал последних носителей устного творчества и успел у некоторых из них записать кое-что. И на кого ты намекаешь про Гагарина, на бывший ник Думана что ли?

С аргынами совсем другая ситуация, вам эта ситуация не знакома. А у тех, о ком вы ведете речь, самоназванием из первых уст было - татар, кара татар. Как и от кого к ним приклеилось название династии "монгол" довольно хорошо и ясно описано в письменных источниках.

Я же говорю, что если кто-либо взялся за скрупулезный анализ переводов с оригинала "ССМ", то выяснятся очень интересные детали и вскроются явные натяжки переводчиков, а именно, по отождествлению средневековых героев сказания (татар по сути) с современными монголоязычными народами! Вот очередная натяжка. §§ 152, 156, 200, 219, 224: Козин - араты (в смысле современный монгольский термин "народ", "трудящиеся", "скотоводы")) Панкратов - нет ни аратов, ни харанов Пельо - харан (?) Легети - харан (?)

Монгольский язык тогда не монгольский язык сейчас. А равно те монголы не есть монголы современные. Это игра слов. Ведь понятно же это всем, кто более или менее разбирается во всех этих вопросах. Это только Буба или Володя меченосец могут махать созвучиями.

О маслобойке и глиняном горшке речь шла только у Хетагурова Л.А. и у повторяющего за ним Бубы С. А у Рашид ад-Дина ни слова нет ни про маслобойку, ни про глиняный горшок.

А я считаю по другому. Кочевники скотоводы были практичным народом, просто так животных не валили. А развлечение всегда совмещали с пользой. Если дикий осёл не использовался ими (мясо, шкура и пр.), то навряд ли казахи их истребляли, они же не варвары, вандалы и живодеры 20-21 веков. Ты по ходу путаешь казахов с халхасцами или детей со взрослыми. ))

Это именно та ситуация, когда говорят, что цитата вырвана из контекста. Потому что, если вчитаться в контекст, а это конечно же повествование о взаимных набегах группировки племен примкнувших к Чингизхану и их противников, то станет понятно, что все эти междоусобные рейды и сражения происходили на относительно небольшой территории, охватывавшей согласно контексту такие легко узнаваемые в тексте топонимы как Иртыш, Урунгу, Кизилбаш, Бухтарму и различные места Алтая - Улуг Таг, Чжежеер, Эдер Алтай (в других переводах Äдäр-Алтай) и другие. Никакой гигантомании в тех рядовых междоусобных схватках не было, то есть походов на тысячи и более километров из района современного Улан-Батора в СУАР КНР и обратно, а равно в другие отдаленные области, не было. И все таки, ни в одном из известных источников нет упоминания про переход через Алтайский горный хребет (Иртыша тоже, не считая путаного упоминания у Хетума) кого-бы то ни было из тех событий - ни с восточной его стороны на западную, ни с западной стороны на восточную - ни китайцев, шедших на запад, ни европейцев, шедших на восток. А значит конечная точка их маршрута не находилась на территории современной Монголии!

Чукча не читатель, чукча писатель? Почитайте китайских авторов или хотя бы Бартольда, Эберхарда и других, чтобы больше не склоняли тюрков-шато (предков татар Чингизхана) и засушливую степь в их области, тоже Шато. "Шато" - китайская калька с тюркского "Чоль" (засушливая степь). Исследователи эту степь располагают в Джунгарии, в СУАР.

На север через пустыню Гоби это у вас в голове. Шато не Гоби, не выдумывайте сказки. Ваши фейковые карты с мифическими бурятами, Хамаг улусом, керейтами в пустыне Гоби, джалаирами в Иркутской области и прочей ерундистикой серьезным, уважающим себя людям нисколько не интересы. Выбросьте ее.

Аза, что делают узбекский плов, узбекские лепешки и узбекский зеленый чай в теме про казахскую кухню? Кстати, по моим прикидкам самовар - это древнейшая военная походная кухня тюрков, изначально это посуда для варки мяса на движущейся телеге, своего рода атрибут юрты на телеге. Если он монгольским народам не знаком, что вероятнее всего, то значит, имхо, и кочевой быт у монголоязычных народов не древний, то есть не исконный, а заимствованный позднее, вероятно опять же у кочевых тюрков.

Вы опять ошибаетесь. В отличие от халха-монгольского, казахская "саба" не бывает специально для телег, саней и для юрты. Она приспособлена и для юрты, и для перевозки. Сказок начитались? Если вы любитель сказок, то почитайте еще другие, про приготовление сырого мяса под седлом, про отрубание мизинца на ноге для удобства ноги в стремени и другие современные выдумки.

Честно не знаю, поэтому и спросил.

О ком это ты? Что за Джамшуты и Равшаны? По постам я не вычисляю родо-племенную принадлежность, я не волшебник. Red_Triangle из ВКО и сам представлялся найманом. Вообще то ты верно заметил, что для казаха назвать свой род и спросить род у собеседника это хорошая и красивая традиция. У казахов испокон веков не принято скрывать свой род-племя. По себе не суди других и не судим будешь. Ты же не Думан, это он по своей первой профессии может ставить диагнозы, правда только на личном приеме. Все верно, молодец. Только я не ашамайлы, нет такого племени. Это можно сказать книжное деление кереев на 2 ветви, на 2 группы - на северных и алтайских. В жизни ни один керей не представится что он ашамайлы или из ашамайлы, а равно что он абак или как ты предпочитаешь слышать - из абакты. Вообще то, если быть по-казахски точным, моя родо-племенная принадлежность такая (и я ее не скрываю как некоторые): Керей - Күрсары - Бесқара (аталар "Тақа"). Опять же у нас (хотя наш край можно сказать "аргынским") никто аргыном себя не считает и аргыном не представляется. Это можно сказать тоже книжное собирательное название. Все они представляются своим родом. А мои нагашы тоже не секрет: Бәсеңтиін - Бөрі (аталар "Төменгі бөрілер").

Вы путаете, тибетцы и керейты тут ни при чем. Оригинальная китайская хроника 13 века, известная всем нам как "ССМ", во время масштабного распространения ламаизма (Тибетского буддизма) среди монгольских народов, была доработана известными всем нам парой-тройкой грамотных монголов Ордоса в новые сказания с совмещением в них эпизодов из "ССМ" с ламаистскими мотивами, названия их всем нам известны. Эти компиляции 18 века вы вроде бы каждый раз называете народной памятью монголов и устными народными преданиями монголов о Чингизане? Разве не так? Никаких двойных стандартов, Момын. У каждого из нас свое мнение и это гораздо лучше, чем иметь одно единое общее мнение как у всех наших с тобой оппонентов. А Ергене-кон я локализую на Алтае по древнему казахскому преданию в купе с другими косвенными данными. Разве? Здесь я с тобой согласен. Но вообще то, обсуждение Ергене-кона лучше продолжить в соответствующей одноименной теме. Как говорит ув. Zake, здесь всё это затеряется.

Вы кажется даже не читали обсуждение поспешив навешать на меня ярлыки? У нас не шла речь про термины. Я привел мнение исследователя Кочешкова Н.В., чьи слова маньчжуровед Энхд считает враньем, а себя знатным монгольским шапковедом.

И что, там нашли металлические таблички с названием города и улиц? Или паспорт местного жителя со штампом прописки "хятадын хот Чинтолгой балгас"? И как вяжутся ваши сказки с упоминанием Шато на маршруте?

Ни Чжан Дэ Хой, ни Елюй Даши, ни Чань Чунь в современной Монголии не были, все они шли на северо-запад и никогда не пересекали пустыню Гоби. И при чем тут города Ляо 200 летней давности? Сильно хочется натянуть сову на глобус?

«Тұғын» вместо «тын» говорят в ЮКО, это точно, лично слышал и не раз. Наши юзеры из тех краев должны подтвердить это. У нас на северо-востоке «тұғын» не используют, используют «тын». Прочитал разные версии объяснения от разных юзеров и того и другого, по моему, с «тұрған» «тұғын» вообще никак не связано. Кстати, насколько я заметил это, в ЮКО используют «тұғын» не только вместо «тын/тін» в прошедшем времени, но и дублируя его (присутствует и «тін/тын» и «тұғын»), например: «Бұрын арақ ішетін тұғын» - «Раньше [он] пил водку». «Ертеде олар бай болатын тұғын» - «В прошлом [они] были богатыми». «Жас кезінде гүл егетін тұғын» - «В молодости [она] садила цветы». Лично моя версия существования в казахском языке двух форм, «тұғын» и «тын», базируется на древнетюркской фонетической взаимозаменяемости ряда произношения и написания слов в разных тюркских языках и наречиях, в истории и в современном мире, примеры хорошо известны: сығыр – сыйыр (корова) соғым – сойым (забой скота) суғур – суур (сурок) тағай – тай, дай (дядя по матери) уғлы, оғлы – улы (сын) тағ, даг – тау, тоо (гора, горы) кигіз – кииз (кошма, войлок) ұғлу – улу (великий) каған – каан, кан (хан) Тоғрул, Тоғорил – Тоорил (имя керейтского хана) дұғлат – дулат (этноним) онгут – ониут (этноним) яглакар – джалаир (этноним) ? баргу, баргут – барун (этноним) ? сукан – суан (этноним) ? конгират - конырат (этноним) сюда бы я добавил очень интересную разбивку еще одного этнонима от ув. Zake: уйгур – уйр, ойр (близкие, объединенные, союзники), хорошо всем известного с характерным киданьским/монгольским окончанием – ойрд, ойрат (поэтому не узнаваемого всеми)). туг – туу (военный стяг) багатур – батур (богатырь) богурчи – боурчи (стольник) и т.д., их много, все не упомнишь. Из перечисленных примеров в казахском языке сохранились парные анахронизмы: соғым – сойым (забой скота) кигіз – кииз (кошма, войлок), в разных региональных говорах уғлу – улу (великий), чаще в поэзии и сюда же я причислил нашу обсуждаемую приставку: тұғын – тын (кстати тоже в разных региональных говорах) Думаю есть и другие примеры в языке, но сразу так все не вспомнишь, надо специально кропотливо искать и делать подборку таковых.