АксКерБорж

Половецкие на телегах. Войлочные шейки дымохода повернуты назад:

Есть. Вам каких, половецких или киргиз-кайсацких? ))

У нас табын это стадо скота. Если порассуждать. Если бы это было монгольским числительным (тав, таван, тавн, табан), то по моему мнению обязательно должно присутствовать приставочное слово, по моему мнению в казахском языке, да и в тюрко-монгольских языках в целом, числительные сами по себе не присутствуют в именах собственных, обязательно должно быть парное слово, определяющее само числительное. Например - төртуыл, бесқара, қостаңба, алты әлім, жетіру, үш жүз и т.д. Мне кажется нелогичным будет выглядеть этноним бес (таван).

А еще в тюркских языках (кыргызский, алтайский, шорский, хакасский, тувинский?) есть слово "чорго" со значением "трубка", "носик чайника".

И первая моя попытка это казахское "сорайған" - удлиненный, длинный. Сорайған үй - юрта с высоким куполом. Или юрта с трубчатым верхом. Такие, с регулируемой шейкой, как известно, были у половцев, татар Чингизхана и у казахов. Прямое назначение такого удлиненного дымного отверстия - юрты, перевозимые на телегах, когда надо было регулировать наклон шейки купола для хорошего отвода дыма. Важный момент! У монгольских народов юрты на телегах и/или юрты с регулируемым дымоходом вроде как не фиксируются в истории. На форуме я как-то заливал фото юрты с таким куполом у казахов Китая примерно начала или середины 20 века.

Оказывается, ув. Zake, вы затронули очередной спорный перевод с оригинала ССМ. Об это по ссылке: https://uas.ff.cuni.cz/wp-content/uploads/sites/63/2019/05/MongolicaPragensia07.pdf "... Th is word, transcribed variously as čorγan / čorqan = čōrγan /čurqan, has not been translated in the Chinese parallel translation and therefore translators interpret it in various ways. Some connect it with modern Mongolian цорго (tube, pipe, spout) and interpret it as ‘a yurt with a sharp top’, some connect it with цуурга (lock) and interpret it as ‘a yurt with a lock’, some connect it with цуурхай (hole, rent, rip, torn, ripped) and interpret it as ‘a conical yurt with an open door’, some others connect it with Manchu zurγan (ministry) and interpret it as the seat of an offi cial". Гугл переводчик: "... Это слово, транскрибируемое по-разному как čorγan / čorqan = čōrγan / čurqan не был переведен в китайском параллельном переводе и поэтому переводчики интерпретируют его по-разному. Некоторые связывают его с современным монгольским языком цорго (труба, труба, носик) и трактуют как «юрта с острым верхом», некоторые связывают с цуурга (замком) и интерпретируют как «юрта с замком», некоторые связывают его с цуурхай (дыра, дыра, прорванный, разорванный, разорванный) и интерпретировать его как «коническая юрта», "с открытой дверью», некоторые связывают это с маньчжурским zurγan (министерством) и интерпретировать его как резиденцию официального лица". Кстати никто из переводчиков не пытался его перевести с тюркских языков! А попытаться наверно надо, потому что монгольские и маньчжурские не дают ответа.

Как он сам признавался, он использовал перевод Ц. Дамдинсүрэна (МНР, 1941 г.). Китайский источник получил у халха-монгольского переводчика название "Монголын нууц товчоо". Если в оригинале источника "čorqan gär". То у Дамдинсүрэна это уже халха-монгольское "оцгор гэр" (оцгор - выступающий верхней частью вперед). С этого халхаского перевода наш маньчжуровед сделал перевод на тувинский, т.е. перевод с перевода, как "ойтагар өг" (ойтагар - запрокинутый, загнутый назад). А что означает оригинальное "čorqan gär" надо нам смотреть.

У нас это наверно "әрі". Говорим әрі-бері или анда-мұнда (туда-сюда, взад-вперед).

Ув. Zake, зайду издалека. )) Я давно заметил такую особенность. Любой казахский историк или знаток шежыре, хоть из прошлого, хоть нынешний, всегда прекрасно ориентируется в окружающих его родо-племенах и нередко допускает ошибки при описании конкретных событий или при написании родо-племенных казахских этнонимов других отдаленных от него регионов страны и зарубежья. Это "правило" заметно и у казахских участников этого форума. Причина проста - казахская родо-племенная структар очень ветвистая и сложная, а потому досконально знать ее всю просто невозможно. Упоминание М. Тынышпаевым якобы урана "Ашамай" думаю из этого ряда. Имхо такого урана не было, "ашамай" это название тамги. Общий керейский уран это "Ошбай" или "Ошыбай". И только лишь у небольшой части родов уран "Уйшибай".

Здрасьте.

Ключевой момент здесь дата разговора - 1254 год. На момент посещения Рубруком новое династийное (не этноним) название "могал, могол" уже стало достаточно популярным среди татар. Вспомните как быстро внедрилось искусственное название советский человек?

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера). А.А. Воронина-Уткина. Каркаралинский уезд. 1913 год. Такiя - шапочки (тюбетейки, по-казахски пишется "тақия", но произносится "тақъя"):

У вас все монголы - и хунны, и гунны, и куны, и татары. ))

Проехали.

Племена неправильно размещены на карте. И совсем не указаны многолюдные племена в Китае, Монголии и менее по численности в России и Узбекистане.

Причем тут Балхаш? Мы говорим о том, что никто их путников по пути в Кара-Корум, да и вообще в земли татарских племен, не переходил Иртыш и Алтай. Если бы переходили, то непременно указали бы на это, потому что это очень серьезные препятствия на пути. То у вас был Владивосток, теперь Корея? По ходу это зов крови, потому что историки и археологи прародину современных монголоязычных народов локализуют в Приамурье.

В эти дни в Национальном драматическом театре Улан-Батора идет показ (и широкое обсуждение в столице) пьесы Б. Лхагвасүрэна "Тамгагүй төр" (Тамғысыз үкімет, Правительство без тамги). Про хуннского кагана Арчуга, его жен Цэцэр и Гүргэл и связанных с ними событий и интриг. Мне больше интересна одежда на актерах, созданная костюмерами и консультантами по истории.

Точно, Герефорд.

Но у вас же хунны это монголы. )

Извиняюсь что влез, ув. Zake. Например, наш маньчжуровед Enhd перевел словосочетание "čorqan gär" на тувинский язык как "ойтагар [өг]", что наверно означает "юрты с загнутым [куполом, верхом]".

В том то и дело, что это разные народы, в разное время, в разных местах и с разными самоназваниями. Много раз обсуждали все это и мы с вами прекрасно это знаем, что переход Иртыша упоминается у одного Хетума. Никто другой не пересекал ни Иртыш, ни Алтай. И это очень важно!

Судя по приводимым мной в данной теме многочисленным примерам "прямой речи" Чингизхана и его окружения, мы имеем дело не с современными монгольскими языками, а с казахским языком, можно даже сказать с кыргызским. Рашид ад-Дин: "…Эти икта, которые мы дали, пусть они не продают, не дарят и не отдают анда [названным братьям], куда [сватам], ака ва ини [родичам]". Сравните! Пусть даже здесь присутствует привычный для автора персиянина союз «ва», что есть русское «и». Пусть даже у современных халха, бурятов и калмыков есть что-то похожее и заимствованное из тюркского "анд", "ах", "худ". Потому что в казахском языке названные братья – анда, сваты – куда, родичи – ага-ини.

У вас это бред, причем сказочный, потому что по всему тексту хроники черным по белому прослеживается мысль автора, что сам Чингизхан, его окружение и племена вокруг - это татары, а монголы - это другой народ и государство, "к северо-востоку от чжурчжэней", его китайцы называли "мэн-у". И что татары "восхищаются ими как воинственным народом" и что присвоили себе их название, приняв в качестве названия своей династии их название. Поищите посты ув. Zake четко объясняющие причины, время и обстоятельства принятия татарами Чингизхана названия для своей династии "мэн-гу".

А по мне, так это было всегда, у всех и до сих пор. Это одно из главных условий борьбы за жизнь, причем не только у Homo sapiens, но и в фауне и флоре. Я думаю этот вопрос гораздо сложнее, чем простое стремление к доминированию. И мне кажется зря марксисты и сторонники исторического материализма отрицали и принижали роль личности в истории.