АксКерБорж

Разговор начался с Байкала, Хубсугула и Баргузина, которые вы с Бубай, увы, не представили. Вас не смущает, что большинство "принятых" отождествлений топонимов построены на созвучиях, в которых не бьёт основа слова?! КЛрн - ХэРлн ШИКшит - ШИШхид, ШИШгэд По другим объектам мы же не видим такого очевидного несовпадения основ, как то - Ирдыш и Идрыш, Алтай и Атлай. Хорошо помню то обсуждение. По вашему что за местность упомянута в походе Джочи на лесные племена - где она находится и как сейчас называется? Согласны ли вы с отождествлением админа верховья Ка-Хема, речушки Шишхид в Дархатской котловине с упоминаемой в ССМ местностью?

В письменных источниках не нашел упоминания такой реки и только в одном § 239 ССМ есть это название и то не в качестве реки: У Козина: "... и ввел (Кудука-беки) их (воинов Джочи) в Шпхшит". у Пельо и Лигетти - тоже как местность "Шықшыт". Поэтому наверно очень трудно отождествлять это название с одним из истоков Енисея, Малого Енисея (Ка-Хем), а тем более с его монголоязычным названием в его самом верхнем течении на территории монголоязычной Дархатской котловины - с Шишхид-гол (рус.), Шишгэд-гол (монг.). Там, рядом с Шишгэд-голом огромное озеро Хубсугул, а чуть восточнее рукой подать до "внутреннего" моря Байкал, которые оба не могли быть не замеченными в рассказе о походе Джочи, если бы он действительно ходил в верховья Енисея. Вообщем наверно опять имеем место с искаженным географическим отождествлением и, соответственно, с ошибочной географической локализацией тех событий, стран, городов, народов, племен и походов.

Зачем врать, кому врать, кто врать? Я привел цитаты из разных источников, которые логично дополняют друг друга и вместе приоткрывают завесу над тем, что скрыто под китайским словом "Циняньгу": 1) Автор "Юань ши" указывает, что Угедей, Гуюк и Чингизхан похоронены в ущелье Циняньгу. 2) Рашид ад-Дин приоткрывает нам завесу, что этот самый "Циняньгу" в китайском написании (в других источниках запретное место "Бурхан-Калдун" или "Екэ-Корук") находится на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. 3) Нам известно, что Иртыш, его истоки берут начало с западных склонов Большого Алтая. 4) И всё это контрольным выстрелом закрепляет Марко Поло, что всех великих государей, потомков Чингисхана, хоронят в большой горе Алтай (на Большом Алтае?).

Лже-фарсизмов и лже-арабизмов в казахском языке тоже пруд пруди. Вот самые свежие: кемпір қосақ - радуга шідер - конская тренога жекпе-жек - поединок (под вопросом) Другие упоминались в прошлом в разных темах форума.

Может ошибаюсь, но мне кажется, что "т" в казахских прилагательных это у нас архаичная форма: ыстық - горячий алматы - яблочный шідерті - треножный мойынты - шейный и т.д. в других тюркских языках они: ыссық алмалы шідерлі мойынлы и т.д.

В любых источниках. Упоминаются ли в источниках озеро Хубсугул и Шихшид-гол, чтобы мы могли правильно локализовать то событие?

Почему только в ССМ?

Горы при том, что практически вся территория современной Монголии, а это запад, юго-запад, север, восток и центр, это не степи, а горы. Тогда как очевидец Джувейни говорит нам о степях. Как вы докажите, что очевидец Джувейни говорил не о своих современниках кара-китаях, а о киданях давно канувшего в лету Ляо 10 - 11 в.в.? Думаю никак. Придется повториться. Хангай, куда вы переселили татарский Кара-Корум, не граничит на севере с предполагаемыми землями киргизов, т.е. с верховьями Енисея и тем более с Алтаем, а на юге Хангай никаким образом не граничит с землями тангутов и тибетцев, как на это указывает очевидец Джувейни. И в каком же месте по вашему земли татар граничили с Тангутом и Тибетом? Оооо! Рустам, вы решили нарушать правила форума, которые сами же утвердили и сами же требовали от всех их соблюдения? Тот пункт, что в дискуссиях админ и модераторы не вправе подключать свой адм. ресурс (типа душить, винтить, заламывать руки связанным по рукам юзерам ).

Кто вам сказал что переехали? Да, судя по некоторым фото некоторые казахи стали использовать некоторые детали монгольского гэра - печки "буржуйки" и прямые ууки, из-за которых и подпорки. Причины мне неизвестны, я как и вы могу лишь догадываться, например, что из-за постепенного исчезновения своих изготовителей юрт и большого предложения от монгольских гэростроителей. )

Пруфф: https://zooclub.ru/faq/show.php?id=4773

Вчера был на ас (годовщине), молодой служащий мечети как сейчас стало принято, перед молитвой провел небольшую лекцию )). Из интересного он сказал, что ас (обильное угощение на похоронах мясом конины) из мусульманских народов делают только казахи, а турки, арабы, иранцы и прочие так не делают. От себя добавил бы еще братьев кыргызов.

Нет, он говорил о пути на подступах к Кара-Коруму, а не о Европе. )) На память - о том отрезке пути когда прошел земли найманов.

Считаю, что этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения и отдельной темы, задумка есть с того случая. Только жалко времени всегда не хватает. Как открою тему приглашу туда в первую очередь вас. Вот вы и поймались, ув. Рустам. Стена как раз таки упоминается, а вот Байкал нет. Все те события происходили вероятно очень далеко от Байкала и соседних с ним объектов (Баргузин, Ангара, Селенга, Хубсугул, Лена, Витим, Шилка и др.) и упоминать его/их очевидцам и летописцам не было смысла.

Читал и сейчас читаю, но вижу одни нестыковки, вот например из вашей цитаты: - он как очевидец говорит о степях, хотя новозаявленный туристический Хархорин 21 века находится в горах, на Хангае. - на восточной границе той Тартарии очевидец упоминает земли китаев, хотя на востоке современной Монголии находится Маньчжурия, а кидани во времена Джувейни находились сами знаете где, на западе. - на севере Хангай не граничит с предполагаемыми землями киргизов, с верховьями Енисея и тем более с Алтаем (Селенгу упускаю, потому что чтение топонима и его отождествление спорное). - на юге Хангай не граничит с землями тангутов и тибетцев. Для правильной географической локализации тех объектов правильно было бы определиться что и кто подразумевался Джувейни под китаями, потому что они часто фигурируют как ориентир. Вы конечно для удобства своих слов в них будете стараться увидеть Ляо 10 - 11 в.в., кто-то в них видит ханьцев и Китай, а кто-то кара-китаев. Брать за ориентир реку современной Монголии Орхон-гол тем более спорно, потому что на самом деле речь у Джувейни и Рашид ад-Дина идет не Орхоне, а Он-Уркуне - Десятиречье. Не раз обсуждали, опять же нестыковка. Я уже не говорю о том, что в современной Монголии, на Хангае тем более, нет ни горы Кара-Корум, ни 30-ти рек.

Пожалуйста, но вы его уже читали: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки". "... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ...... С этой горы берут начало...... мурэн, ...... и ......, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

Разве это буктаг? Они же совершенно не похожи на татарский буктаг = казахский сакукеле. Непонятные шляпы.

dir или don?

Но ведь это комментарий к переводу Романа Храпачевского, если не ошибаюсь? Если да, то в таком случае его точка зрения противоречит утверждениям Рашид ад-Дина, автора "Юань ши" и Марко поло. Мысли вслух. ) Многие недооценивают Рашид ад-Дина, даже называя его персидским евреем, который искажал факты. Но на самом деле у него ценные данные, которые просто многие игнорируют. У него место захоронения великих ханов в самых истоках Иртыша, а это горные ущелья и равнины на западной стороне Большого Алтая.

Для меня авторитеты это очевидцы и современники тех событий. Главное правильно понять их тексты. Не буду отвлекаться, но вроде бы и отождествление Хан-Балык = Пекин тоже вызывает споры. Замечу, что современная Монголия удалена от исторических торговых путей и отгорожена от них пустыней Гоби и Алтайским хребтом. Исторический торговый путь восток - запад пролегал (и сейчас пролегает) вне территории современной Монголии. Согласен с этим. Но не согласен с тем, что эти стоянки (ставки) располагались на Хангае.

Если вы уверены в отождествлении современной реки (бур. Баргажан, рус. Баргузин) со средневековой областью Баргуджин-Тукум, то просто обязаны показать нам упоминание в источниках о татарах-монголах Чингизхана озера (моря) Байкал, в которое впадает река Баргузин. Потому что такой колоссальный географический объект не мог быть игнорированным очевидцами.

Да что вы зацепились за Павлодар личное мнение переводчика, попытавшегося отождествить область Слнкай с рекой Селенгой. Кроме отдаленного созвучия там ничего близкого нет. А отождествление Бургуджин-Тукум с Баргажа это действительно сказочный бред. Помните вы перевели в смех мои заметки про топонимику из "Тамги лошадей из вассальных княжеств"? В частности, про курыкан на Байкале (у вас) и про курыкан на Алтае (по этому кит. источнику). Предполагаю, что и с туматами почти то же самое.

Покажите куманок или половчанок с таким убором как у казашек восточной части страны, как на моих исторических фото. (жалко кыпшаковеда забанили, а то бы он дал жару про кыпчакский буктаг в Отраре))

Если в монгольских языках название радуги единое, то в тюркских языках буйство красок (парные слова я дал в отдельности, не слитно): Турки – гөк кушағы Татары Крыма – көк құшағы, яғмұр құшағы Узбеки – камалак Уйгуры – hасан-hүсән Татары – салават күпере Башкиры – йайғор Каракалпаки – ай құлақ Кыргызы - көк желе Казахи – кемпір қосақ Ногаи – курт кашык, таңры йол Кумыки – энем жая Хакасы – тигір хуры Саха – кустук Тыва – челээш Шорцы – тегри кур, селеңе Алтайцы – солоңы Халха – солонго Буряты – hолонго Калмыки - солңh Отсюда у меня вопросы: 1) Интересно в какой форме радуга присутствует в ДТС (если оно вообще там есть)? 2) И интересно, почему казахское название "кемпірқосақ" - букв. "старушечий қосақ [привязь для дойки овец и коз]": в словаре приписано к фарсизмам? (ситуация напомнила с термином "жекпе-жек"), ведь оба слова "кемпір" и "қосақ" прозрачно казахские/тюркские.

В прошлом обсуждали на форуме аналогичную картину, что разные тюркские и монгольские народы (языки) называют каждый по своему чайку. Были и другие слова для обсуждения. Или недавнее обсуждение термина "[богатырский] поединок".

РАДУГА на разных тюркских и монгольских языках.