АксКерБорж

Монгол зоог - Монгольская еда. Любимые монголами блюда на одном блюде (тавтология)).

"Керей-Найманские" жаулыки. Казахи Монголии.

Понятно, что земли некоторых татарских племен тянулись вплоть до стены, предположительно до ее северо-западных участков, и что они активно участвовали там в качестве федератов и охраняли стену, те же онгуты. Если вы про Есукея и его коренной юрт, то о нем в вашей цитате говорится лишь, что много воевал с хитайскими эмирами, про его кочевки в Хитае я ничего не заметил.

Монгол улсын заан Б. Серика и Монгол улсын начин Д. Анара торжественно встречают на родине, в Баян-Өлгие:

Понимаю. Но ведь средневековые монголы это лишь часть этих племен и народов, часть, которая была под сильным киданьским культурным влиянием в сфере их политической гегемонии, а этот регион и какие это племена примерно понятны для нас. Да вы и сами называли их имена.

Может быть это было кратким перечислением другого более подробного перечисления стран и земель, населенных тюрками-монголами? "... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Анкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению".

Хорошо, ув. Zake, скорректирую вопрос - какие средневековые монгольские племена Рашид ад-Дин расселяет у истоков Амударьи и Сырдарьи (Таджикистан и Афганистан?) и в Дешт-и Кипчаке?

Мой предположительный маршрут миссии в кара-Корум таков и он не противоречит как ваш маршрут указаниям путников, что все реки там текут с востока на запад, косо или прямо, что всю дорогу они шли поднимаясь и ни разу не спускались, что проходили земли найманов и кара-китаев, а Гетум даже пересек Иртыш:

Какие средневековые монгольские племена Рашид ад-Дин расселяет у Амударьи, Сырдарьи и в Дешт-и Кипчаке?

(опуская все нестыковки вашего предполагаемого маршрута с имеющимися фактами, как отсутствие в источниках упоминания путников о пути в обход Алтайского хребта, о прохождении пустыни Гоби и о реках, текущих на восток (Орхон-гол и Туул-гол) Вы прорисовали на карте маршрут по равнинам в обход гор (как вам кажется), мол "они ни разу не поднимались в горы и не спускались вниз" по пути к Кара-Коруму. Но вы выбрали не ту карту, не подробную. Вот детальные топографические карты и по ним наглядно видно, что ваш маршрут не подходит под указание путников, что ваш маршрут в любом случае проходит через горные массивы:

Я не про земли других племен, я имел в виду пределы земель керейтов, а они были гораздо компактнее: "... Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан (Диар) и Наур (Бадур, ?ауур); юрт правого крыла его войска: Тулсутан (Тулсан) и Джалсутан (Джалутан); левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ (Иджэ, И?хиэ), Кутукэн (Кутк?р), Урут (Уру), Укурут, Йилет [?] и Тертит [?]. Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан". Это же про земли всех тогдашних тюркских-монгольских народов, разве нет?

Да, есть такое. Мама все детство ругала - не сиди опираясь рукой в землю, не сиди обнимая колени, не сиди подперев голову (щеки, щеку) или ішіңді тартпа, таңдайыңды қақпа, үйдің ішінде ысқырма, күлге баспа, жерді қазба, кісіні айналма и т.д. и т.п., их, казахских запретов, очень много. Всегда возмущался, а как тогда мне сидеть вообще? Вопрос - есть ли подобное поверье, как у тататров-монголов, у современных монголоязычных народов?

Вместо камня сообразительный монгол привязал к чагтага мешок с арбузами от сильного ветра. По ходу аймак Ховд.

Вы правы, ув. Zake, но под замес попали не только кимаки. Я уже писал об этом. Личное мое мнение, что всё это было "сделано" ради Кара-Корума (но не ради Орда-Балыка). И пошло-поехало по исторической цепочке. Раз его туды )), то и связанный с ним Орда-балык туды же, раз Орда-Балык туды, то и все связанные с ним племена туды же для "гармонии событий, объектов и субъектов", и т.д. и т.п., кимаки лишь одно звено в цепи тех взаимосвязанных событий. Все они были близкими соседями, а порой кочевали смежно - найманы, меркиты, урянхаи, керейты и пр. - а род Чингизхана вероятнее всего был в капсуле, в пределах Керейтского улуса. Отсюда постоянное упоминание Эмиля, Иртыша, Буктармы, Алтая и прочих соседних объектов. Скажу вам по секрету )), что по моей версии практически все известные кочевые народы-государства сменяли друг друга именно в этом регионе, кто был гегемоном его и его ключевых городов-ставок, тот контролировал сухопутный торговый коридор, известный нам как "Шелковый путь", из Китая в Среднюю Азию и дальше на запад. В мою версию включены и кимаки, и уйгуры, и кыргызы, и кидани, и конечно же татары.

Теперь по тексту источника Гетума Патмича «Цветник историй стран Востока». "… армянский царь и что он едет к императору, его господину, то он (татарский военачальник) принял его (Гетума) с почестями и дал ему стражу, чтобы сопровождала его в полной безопасности до Куманского царства и через страну, называемую Железные ворота. После этого царь встретил еще других татарских начальников, которые тоже дали ему сопровождающих до Алмалека, который был местом пребывания императора татарского". "… Он благосклонно выслушан. Император ответил (Гетуму) ласково, что он ему разрешит все, чего он захочет, и что ему приятно, что он так по своему желанию приехал в его империю". Выходит, что Хетум едет в ханскую великого хана Монке (Менгу) в районе Алмалыка. Но это не Алмалык на востоке Узбекистана, а «Алмалек» или «Алима», «Алимали», известный нам по путешествию Чань Чуня и других китайских и мусульманских путешественников, который принято локализовать в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР, где поблизости вероятно находится гробница Туглук-Тимура. Т.е. современная Монголия опять никак не упоминается в связи с центром империи. И еще. Время посещения Хетума совпало со временем посещения Рубруком, последний отмечал, что: "… при дворе Менгу-хана в это время находился армянский царь Хетум". С одной лишь разницей, что Хетум якобы побывал в Алмалеке, а Рубрук в Кара-Коруме. Но в любом случае эти две ставки были расположены недалеко друг от друга. В связи с этим возникает вопрос ув. Рустаму - если вы уверены, что Хетум посетил современную Монголию, то и конечная точка его маршрута Алмалек (Алмалык) должна быть там же, в таком случае с какой местностью там вы ассоциируете Алмалек?

При отъезде и направлении пути в земли Хулагу делегация Хетума проходит следующие места, где обитали дикие лошади и двугорбые верблюды: "… На пятидесятый день, 24 третьего числа месяца сах-ми (1 первого ноября), царь выехал от них и на тридцатый день прибыл в Гумсгур, оттуда он поехал в Перпалех, затем в Пешпалех и в страну песков, где обитали дикари: голые, волосы у них росли лишь на голове; груди у женщин чрезвычайно велики и длинны. Люди эти были бессловесны. Водились там дикие лошади желтой и черной масти, белые и черные мулы, крупнее лошади и осла, и дикие двугорбые верблюды". Узнаваемые здесь ориентиры (выделены): Гумсгур - очень близко с Кумсенгир (QWM SNKR), часто упоминаемым в связи с ханскими ставками великих татарских ханов и в связи с междоусобными их войнами (хотя в тексте Джувейни имхо другое оригинальное название YWRYLYK). Пешпалех - очевидно Беш-Балык. Отталкиваясь от Пешпалеха можно предположить и более близкое к оригиналу название Перпалеха - Бир-Балык (?). Промежуточный вывод: все эти ориентиры + дикие лошади "Пржевальского" и дикие двугорбые верблюды пустыни Курбан-Тунгут или Дзосотын-Элисун это опять и опять объекта западнее Алтая и никак не в современной Монголии.

Киракос Гандзакеци "Краткая история": "… переправившись через реку Айех, они прибыли в Ор, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4 числа месяца гори (13 сентября)… были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы". Как видим в кратчайшем описании колоссального пути указан один из ориентиров «Ертич», который стал камнем преткновения в наших спорах. На мой взгляд переправа через Иртыш и попадание сразу после переправы через реку в страну найманов могла иметь место лишь в том случае, если бы путники шли бы с востока на запад. Пока что предполагаю, что в случае с Хетумом, вероятнее всего под «Ертич» скрывается некая река на западных границах Найманского улуса, предположительно, одна из рек севернее Балхаша. Ее название могло быть так идентифицировано переводчиком я армянского языка на русский.

Как мы все уже прекрасно знаем, ни один из путешественников с запада в страну Чингизхана не пересекал Иртыш, протяженный с севера на юго-восток Алтайский горный хребет и обширную пустыню Гоби, в противном случае они хоть разок непременно бы упомянули о них. И в этом ключе хочу вернуться к нашей дискуссии с ув. Рустамом про единственное упоминание пересечения Иртыша армянским правителем Хетумом - что же всё таки это было и где?

Правильно, пока не найден, вот мы здесь и дискутируем. Но если кто-либо высказывает свои догадки без каких-либо обоснований данными из источников, это и есть наверно "падганаляки пад хателки", если вы про это.

Вы опять приписали мне слова сказочника Бубы. Как у вас это получается? )

Да. Да, много было шуток и поговорок. А еще были "дружбанародные" - типа резин, деревян, узкий и т.д.

Падганялки пад хателки.

Фу, бред какой-то. ) Я задал выше много вопросов, если включились в обсуждение, то будьте добры на них ответить.

Да, бывает что кладут в чай масло.