АксКерБорж

Ув. Karaydel. Это исконно тюркский термин с хорошо прослеживаемой этимологией и он не связан с понятием круга. Если вкратце, то слово "къурултай" или "къурылтай" (курилтай) буквально обозначает "учредительный съезд", т.е. самый главный и важный съезд. Корень "къур" (каз. яз.: құр) и, соответственно глагол "къуру" (каз. яз.: құру) - устраивать, учреждать, собирать [какое-либо мероприятие, действие]. Этот тюркский термин активно использовался в родном языке татарина Чингизхана и окружавших его татарских племен. Рашид ад-Дин: "... Рассказ о курилтае [собрании] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание "Чингиз-хан". "... Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений". Древнетюркский словарь:

Актуально со вчерашнего дня. )) В наших краях, северо-восток, еще с советских времен вечернее угощение для гостей и для соблюдающих пост в священный месяц Ораза называли Қатым, но под натиском в последние 20 лет южного говора наши люди стали называть теперь его Ауызашар. В некоторых аулах возможно еще используют старое название.

Эта же древняя традиция у ногайцев. Смотреть с 04-57 мин.

Лама со слугой. 1893 год. Дөрвөд (дербет). Улиастай. 1893 год.

Кстати границы Тартарии (средневековой Монголии), данные Мухаммад Хайдаром в изложении очевидца Джувейни совершенно не подходит под современную Монголию. Если только попросить Бубу-субу подогнать ориентиры очевидца под Монголию с Бурятией.

Зачем? Ведь есть конкретное исчерпывающее название Кутадку билик, что есть по-казахски Кутту билик. Кстати как будет по-уйгурски?

Сейчас?

А какой их язык по вашему, тогуз огузов? Если есть примеры, то можно обсудить их.

Наверняка "қутадғу" - прилагательное, "билик" - существительное. На современном казахском "Құтты білік" - "Благодатное (счастливое) знание".

Разве при Джувейни были казахи? Ув. Zake, в сноске к переводу "Тарих-и Рашиди" по вашей ссылке переводчик отождествляет область "Каракиз" текста с каким-то перевалом на какой-то горе Кок Йарим тау. Допускаете ли вы, что "Каракиз" это "Киркиз"? Если это так, то мы можем более лучше нащупать ту самую неотождествленную пока средневековую реку "неподалеку от Кара-Корума", которая в разных источниках упоминается в разных формах - Слнкай, Кара-Слнке, Салингай и др. - и которую пока принято отождествлять с современной рекой Сэлэнгэ мөрөн.

Впервые слышу про такое. В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен. И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

1) У вас есть ссылка на источник, что ойратские племена - чоросы, дербеты, торгоуты, хошоуты и др. - в период с 14 по 16 века (т.е. начиная с Эльбек-хана до походов Хутуктай Сэцэна-хунтайджи) обитали на Орхон-голе, в центральной Халхе? 2) В таком случае где находились по вашему земли, кочевья и ханские ставки халхаских ханов в тот же период, если не в центральной Халхе? Естественно, тоже со ссылкой на источники. Вы невнимательно читаете мои посты, я такого не писал, что Калмак был в Кара-Коруме. 3) Я задал вам вопрос, но вы не ответили - вы согласны с утверждением Шараф ад-Дина Йезди и сославшегося на него Бартольда, что Калмак (Джунгария) и Кара-Корум (?) это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана)?

Поэтому лучше продолжить тему. Рашид ад-Дин: «…Всегда когда государь отправляет их в разные стороны на кушламиши (соколинную охоту)». Примечание: «-ламиши» перс. окончание имени прилагательного, «кушламиши» - птичья; «куш» - тюрк. птица. Монгольского здесь тоже ничего нет.

Что тут непонятного? Просто не надо ссылаться на авторитеты. Они сейчас есть, а завтра нет. Сейчас они хорошие, а завтра плохие. Или наоборот. Другие примеры приводить не стал, ибо вы усмотрите в них политику, а так хотелось бы привести. )) Вы вынуждаете меня следовать вашему примеру, переходить на личности. С вас получается тоже смешной саиновед и хархориновед, потому что вы сами лично не вникая в суть споров начинаете всегда обстреливать несогласных давно всем известными "установками" - ссылаться на "большие авторитеты", на монголоведов, на "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение" от ученых. Но не устану повторять, по другому вы не сможете, потому что ваши руки связаны принадлежностью к этой самой системе "установок" и у вас страх быть выдворенным из этой системы с ярлыком фолька. Поэтому вы всегда боретесь на форуме с мифическим "тюркским глобусом".

Ну, во-первых, они не мои, а из фраза В.В. Бартольда со ссылкой на "Зафар-наме" Йезди. Во-вторых, определитесь со своей позицией по отношению к их утверждению, что Калмак и Кара-Корум это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана). Вы согласны с ними?

То есть вы сейчас хотите сказать, что чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты на рубеже 13-15 в.в. кочевали на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе???

То, что его приютили не значит, что он стал сыном, а Борте стала ему матерью. Лично я считаю, что в описанной ситуации больше подходит обращение тетушка. Здесь опять по ходу "эффект одеяла" )) Ленин тоже был с мировым именем. Я считаю, что наука никаким образом не должна зависеть от авторитетов. Думаю вы тоже не саиновед и не хархориновед. ))

К чему все это? Я задал простой вопрос - упоминаются ли в письменных источниках ойратские племена (чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты) на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе? Ответ нужен конечно же со ссылкой на источник.

Нет, не натяжки. Ситуация с якобы монгольским "саин" точно такая же, как и с множеством других спорных слов - мерген, хан, каган, улус, хамак, нагачу и т.д. и т.п., их очень много. Одеяло можно тянуть в любую сторону. )) Думаю причина в том, что в монгольских языках огромный пласт тюркской лексики. Вы наверно не читали мой пост выше? По смыслу ситуации татарин Кутуку не мог назвать чужую маму матерью, пусть даже матушкой, что в принципе одно и тоже. В устах Кутуку лучше и точнее подходит термин из ДТС екä - тетя, тетенька, тетушка. На своем личном примере - я бы не стал к чьей-то матери обращаться словами "О, шешем менин!" (О, мать/матушка моя!), гораздо логичнее и правильнее было бы мое обращение "О, татем, менин!" (О, тетя/тетенька/тетушка моя! Типа татешка моя))). Если бы Рашид ад-Дин вложил бы эту фразу в уста сыновей Борте, то особых сомнений не возникало бы, но вот в устах Кутука вызывает большое сомнение, что слово это мать, матушка. Выскажите в таком случае свое мнение, кто, когда и где дал хану Бату прозвище "саин" (добрый) - монголоязычные еще на родине или куманоязычные в стране правления? Приветствуется обоснование источниками.

Есть неписанное правило, что в историю (на бумагу) попадают только те люди, племена, народы, города, страны и земли, которые чем-то проявили себя и тем самым запомнились. По этому правилу всё, что приблизительно было севернее и северо-восточнее Балхаша, а равно восточнее Алтая, в текстах не упоминается, потому что они не были вовлечены в бурные события 12 - 13 веков, связанные с возвышением киданей, западных киданей и Чингизхана. Поэтому их можно назвать ТЕРРА ИНКОГНИТА. А откуда вышли предки Чингизхана, Тугрула, Кушлука, гурхана и где они потом властвовали описано очевидцами вполне понятно. И это не было ТЕРРА ИНКОГНИТА.

Конечно, это всего лишь "принятая" интерпретация, которой вы придерживаетесь. Поэтому не факт, что речь идет о центральной части современной Монголии. Бартольд называет эти 2 области "коренными областями" (Чингизхана). Но это не стыкуется с вашей позицией, разве вы согласитесь, что Джунгария была коренной областью Чингизхана? )) Но и это не главное, главное то, с чего я начал выше. Йезди и ссылающийся на него Бартольд уточняют, что "... эмиры ойратов отняли у них (у потомков Чингизхана) и это, т.е. Кара-Корум и Калмак (с последним всё предельно ясно). Поэтому я и допытываюсь от вас ответа на свой вопрос - упоминаются ли в письменных источниках ойратские племена (чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты) на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе? Конечно же с сылкой на источник.

Так что не все так однозначно как кажется на поверхностный взгляд.

И так. Хетагуров с Семеновым к своему переводу летописи с фарси на русский дают следующие значения слов по их мнению: Сайн - добрая Экэ - матушка (мать) Мину - моя Для сравнения халха-монгольский язык, литературный и государственный язык Монголии: Сайн - добрая Эх - мать Миний - моя И для сравнения ДТС (как сборник лишь сохранившихся и дошедших до нас слов древнетюркского языка, т.е. не все): Сайн - в словаре нет, но! (см: оговорку выше + ниже ссылки на современные тюркские языки) Екä - тетушка Минин - моя Отдельно о термине "саин". Нельзя забывать и то, что хан Бату в сплошной тюркоязычной среде получил прозвище "Саин-хан", т.е. добрый хан. Армянский хронист Григор Акнерци: "... Он был очень добр, за что народ прозвал его Саин-хан, т.е. добрый хороший хан. Здесь главный аргумент, что судя по письменным источникам, до попадания в комано-кыпчакскую среду на родине, в семье, хан не был известен под этим прозвищем, Саином он имхо стал в тюрко-славянской окружающей его языковой и культурной среде далеко на западе. Я уже не стану ссылаться на устойчивые казахские и другие тюркские антропонимы с компонентом "саин" - Саин, Асаин, Ерсаин, Кусаин и др.

Momyn в теме про Аблай-хана затронул интересный момент и я хочу обсудить его именно здесь. Momyn сославшись на экс-кыпшаковеда-отрароведа Владимира mechenos'ца привел цитату из летописи Рашид ад-Дина в доказательство монголоязычия Чингизхана и окружавших его племен, вот эту: "... Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он (АКБ: татарин Кутуку) бил руками по ее могиле и кричал: "О, сайн-экэ 440, мину!» и таким образом рыдал над ней". Переводчики Л.А. Хетагуров и А.А. Семенов дали свой комментарий и свой перевод реплики Кутуку (понятно, что у них даже не было сомнения, что реплика монголоязычная): 440 Т.е. "о, добрая моя матушка!" Но так ли это, монгольская ли фраза в устах татара Кутуку, я и хочу обсудить со всеми.

Так часть наших племен и есть потомки тогуз-огузских племен (в науке "уйгурских"). Есть интересное обсуждение и тема про Алматы. Монгольского в этом топониме ничего нет.