АксКерБорж

В теме "Халха-Монголы" вчера было высказано 2 интересных мнения касательно языка средневековых татарских (монгольских) племен и языка самого Чингизхана. 1) Ув. Zake: "Татарские племена столетиями были в орбите монголоязычного Ляо (имеет в виду конечно киданей и, соответственно, киданьский язык) и служили федератами, то логично, что они перешли на монгольский язык (наверно опять речь идет о киданьском языке Ляо). И что они будучи зажаты монголоязычными Ляо, Си Ляо и Цзинь были вынуждены перенимать язык метрополий. Что они были билингвами". 2) Ув. Рустам поддержал мнение Zake: "Даже согласен с вами, так как вполне принимаю версию о том, что борджигины и многие другие племена имели тюркских предков". Хочется более детально обсудить основные тезисы, высказанные админом и Zake. 1) Сперва о билингвизме: Билингвизм подразумевает свободное владение двумя языками, родным и неродным. Вопрос про билингвизм - какой из озвученных языков был родным у Чингизхана и у окружавших его и причастных к тем событиям татарских племен - монгольский (киданьский) или тюркский? 2) Вопрос про период предполагаемой языковой ассимиляции - когда они перешли на монгольский язык? Вопрос этот чрезвычайно важен. 3) Объяснение ув. Zake, что постепенно те, кто жили в восточной части Евразии перешли на монгольские языки вызывает у меня 3 вопроса: - а те, кто жили в других частях Евразии на какие языки перешли (или остались на каких языках)? - в какой конкретно восточной части Евразии вы локализуете те племена (сами знаете какие + юрт рода Чингизхана) и конкретно какое племя в каком месте? - возможен ли и известны ли в истории случаи перехода того или иного народа полностью с одного на другой язык? По ходу ответов вопросы будут корректироваться или дополняться.

Я опираюсь на указания очевидцев. Никто из них про дорогу на территорию современной Монголии не писал. Может быть хватит оперировать общими рассуждениями? Давайте оперировать цитатами из источников.

Бред, извините меня.

Вы считаете, что Циняньгу (он же Екэ Корук, он же Буркан-Калдун) находится в Восточной Монголии в горах Хэнтий-уул?

Ваша версия хромает в том числе полным отсутствием упоминания в области Баргуджин-Тукум или поблизости такого значимого объекта как море Байкал. И не только.

Это же не якутский фольклор, а "Алтан тобчи" Лувсан Данзана. Tuemadschin - богатый (хотя "баай"). Так Линденау в примечаниях к тексту объясняет имя якутского божества Tiimadschin Tojon. Он упоминает его дважды и оба раза в разных написаниях - Tiimadschin Tojon и Tiirnadschin Tojon. Имя божества с Чингизханом (Темуджином) он не отождествляет.

Всё с вами ясно. ))

Заблуждаетесь.

Вам очень трудно объяснять. В монгольском языке "хатан" - "княжна, знатная госпожа". Поэтому халха-монголы чтобы передать незнакомые им понятия "королева (Великобритании)", "императрица (Японии)" или др. используют словосочетание "хатан хан", букв. "княжна хан" или "королева хан".

Почитайте цитаты на этой и предыдущих страницах. Все они похоронены вместе.

По всем цитаты показал. Остался только великий хан Монке (Менгу). Рашид ад-Дин помещает его могилу там же, где и могилы Чингизхана, Угедея и Тули, т.е. у истоков Иртыша, на Алтае: "... Затем его [Менгу-каана] похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук." Для уверенности можно привести аналогичные данные и ордосского монгола Лубсан Данзана, который место погребения Чингизхана называет тоже "Алтай-хан".

Ждем когда вы нам предъявите настоящего Ипполита якутского Темуджина.

Да, они упоминаются здесь: http://www.ottisk-irk.ru/ckfinder/userfiles/files/История Хоринской Степной думы в документах Госу­дарствен­ного архива Республики Бурятия (1825–1904 гг_).pdf Вы лучше объясните почему этих имен нет у монголов Монголии, Внутренней Монголии и у калмыков России и Китая. И как вы объясните этим имена с позиции бурятского языка?

Вот ваш снимок в Галерее: Никаких Тюмечинов, а тем более Темуджинов я здесь не вижу. Поэтому вынужден повторить свой вопрос - как в именах Tiimadschin Tojon и Tiirnadschin Tojon из труда Линденау вы смогли прочитать имена Тюмечин или Темуджин? Я от вас не отстану.

Может быть все таки дадите цитату и источник где Угедей говорил бы про язык своего отца?

И что?

Читайте внимательно посты, если решили их оспаривать.

Отождествление притока Байкала реки Баргузин (бур: Баргажан мүрэн) со средневековой областью Бургуджин-Тукум грубая натяжка - не подходит из имеющихся описаний ничего, что могло бы связать их воедино. Не понимаю зачем вам понадобился совершенно непричастный к тем событиям Баргузин?

Я вам про другое писал.

Мы это уже сто раз обсуждали. На самом деле все прекрасно подходит. Погрешности допустимы, прошло 8 веков, а авторы записок не имели GPS и даже компасов. )

Я такого не писал и даже не думал об этом, это ваши мысли. У меня совершенно другая географическая локализация средневековых татарских (монгольских) племен. А Дальний Восток, точнее Приамурье, это, как пишут ученые и археологи, прародина современных монгольских народов - мэнгу, шивэй, киданей.

По моему не логично.

Сидящие в кресле каменные бабы Восточной Монголии - аймаков Дорнод, Хэнтий, Сүхбаатар, и в смежного аймака Шилин-гол АРВМ КНР. Они принципиально отличаются от всем известных древнетюркских каменных статуй, в том числе Центральной и Западной Монголии. Отличия на вскидку: - находят их в конкретном компактном регионе - это самые восточные аймаки Дорнод, Хэнтий и Сүхбаатар Монголии и смежный аймак Шилин-гол АРВМ КНР, больше нигде. - вместе с тюркскими каменными статуями в Центральной и в Западной Монголии их нет. - они сидят в характерном кресле, стоячих как тюркских статуй, нет. - в руках чётки. - на головах специфический головной убор. - на теле длинный халат с характерным орнаментом. - халат опоясан поясом с характерной бляхой. - в отличие от тюркских балбалов все вроде как без оружия. - в отличие от тюркских балбалов женских статуй нет. Единственное сходство с тюркскими балбалами - это чаша в руке, больше ничего (?). Шилин-гол, АРВМ КНР: Дорнод аймаг, Халхин-гол сум: Сүхбаатар аймаг, Дарьганга сум: Самое интересное это то, что почему-то принято их датировать 13 - 14 в.в. н.э. И почему-то принято уверенно считать, что это статуи татарских (монгольских) великих ханов (в чем я еще более сомневаюсь по своим соображениям и основаниям). Поэтому у меня возникли вопросы: 1) Верна ли их датировка и на чем основана? 2) Какому народу на самом деле они принадлежат и кто на них запечатлен? Личное мое мнение (раз пока никто другой еще не высказался), что по перечисленным признакам создается впечатление, что это поздние монгольские статуи времен принятия Тибетского буддизма (ок. 16 - 18 в.в.), на что в частности указывают характерные чётки (и не только они). Есть у нас специалисты по каменным бабам? Что нам скажет Азбаяр через 3 дня?

Не понимаю как можно в Tiimadschin Tojon и Tiirnadschin Tojon прочитать Тюмечин.

Халха-монгольский: Казахский: Салтыков-Щедрин М.Е.