АксКерБорж

Стас- такой же участник и оппонент споров как и все мы, пусть и постики свои даёт как все, а не как модератор. А модерирует, как говорится "в свободное от постиков время" . ЭТО РАЗНЫЕ ПО СУТИ ДЕЙСТВА, ведь козе понятно. Ложь и обыкновенейшая демагогия, когда не хотят признавать поражения! Как же Стас опроверг русские летописи, китайские хроники, европейских путешественников и наконец Бартольда о широко применявшемся названии пришельцев как "ТАТАР" ?!

Великий академик Алькей Маргулан, да будет известно дружищу Енхду, вовсе не уак. Все таки я не зря я приводил его выссказывание по онгутам, дало реакцию дружища Енхда. А ваши онходы каким образом получили название от Великой стены, дружище Енхд? Поясните без всякого там, если это возможно ...

Насколько мне известно, ак калмак - это телеут, кара калмак - это хальмг. Так их называли тюрки, в основном кочевники-соседи казаки и кыргызы. Почему так? Одни тюрки, другие монголы, а название одно? Мне кажется корень кроется в приставках "ак" и "кара", в смысле, вложенном в них. Давайте мнения по ним!

Догорум (досым - друг), полагаю, что их намного больше! Подкину и я, подкинут и другие.

Огромадная тема для обсуждения. Лично знал (правда не могу утверждать жив он или нет) баксы - именно так а не иначе называют казаки шамана, по имени Тапек из Омской области РФ. Рассказы односельчан про его жизнь точь в точь объясняют всю природу т.н. шаманизма. В годы переходного возраста (около 15-18 лет) он без особых и не понятных причин ущел из дома на зират (казацкое захоронение), ночевал там несколько дней пока его там не нашли. Дар этот у них (как и у всех народов - тюркских, монг-тунгусских и др.) наследственный. После возвращения стал другим человеком: показывал "фокусы": сам ростом около 1,5 (вспомните его прозвище "Тапек" - низкоролслый) и небольшой силы, одним рывком валил оземь 30 здоровых мужчин, по 15 с каждой от себя стороны держащихся за аркан, связанный ему за поясом. Более того, лизал языком раскаленное до бела лезвие топора. Проедсказывал. Говорил кое-что и мне. ИМХО: дар т.н. шаманства существует у всех народов на земле, но называется и воспринимается всеми по разному: были жрецы, вещие колдуны, камы, шаманы, баксы и даже по современному "экстрасенсы". Суть - одна и та же.

По-моему, так "Бокен" - это сайгак или в переносном каз. смысле "быстрый" или что-то схожее по значению ...

Ещё в конце 80-х гг. знал и лично общался с фольклористом, ныне маркум, Казыбеком Нуралиным из города горняков Екибстуза - прямым потомом канжыгалы батыра Богембая.

Извиняюсь, Ноке, но в каз. допускается чередование в личных именах, как звуков так и букв "н" и "м" как в данном случае. Примеров много.

Есть такая байка среди самих казаков, типа "смотри какой хитрый казак" (друг о друге). Я думаю не зря мы братья ... Не в обиду конечно, если есть юмор-с... Так как завели Вы меня в тупик вопросами на вопрос, тоже тактика, однако

Пустое. Пусть рассудят сказанное Вами другие. ИМХО: Это не место для защиты степеней и трудов, а место как раз таки обмена мнениями, позициями, версиями и предположениями, что в конечном счете всё и имеет перед собой цель ВЛИЯНИЯ на мировоззрение другого (-их). Стас, если есть ответы - ответьте, нет, задавайте их сами. А то уводите от темы к "словесности".

Потапов Л.П. "Очерки по истории алтайцев". М-Л, 1953 г. с.9-10: "...Тюркское население, сталкивавшееся с ойратами, дало последним наименование "КАЛМАК" или "калмык", которое вошло в русскую историческую и официальную литературу...".

Остальной Мир в конце концов и сам построит Истину как Вы выражаетесь) - это Закон об ективности и если хотите, исторической Справедливости,я же всего лишь пытаюсь здесь на Форуме, в меру своих возможностей хоть как-то повлиять на Ваше мировоззрение о былом, также, как и все мои братья-тюрки хотят доказать это Вам - нашим братьям - современным монголам .

Если принять Ваши слова "Да, как же можно принять" - то читай выше мой пост. Если слова "И для чего?" - то не читай, смысла нет.

Выдающиеся батыры - аргыны (кстати мои земляки): Малайсары тархан (именно тархан за особые заслуги, но одновроеменно и батыр) - басентиин (нагашы руы). Был другом и соратником моего предка по материнской линии в 7-м колене. Богембай батыр или "карт" как его еще называют (ко времени Абылай хана был старым...) - канжыгалы, недалеко от нас на границе с Акмолой (Ерейментау). А про уак Баян батыра почему-то всегда считал его выходцем из наших мест... Уважаю Магжана Жумабаева как великого поэта, но кроме него есть и другие источники. Достаточно опереться на устные народные (а порой и письменные рукописные) казаков-знатоков старины: Машhур Жусип Копей, региональные (не известные в широком смысле)и других.

Ну, здрасьте, опять двадцать пят, Стас, уважаемый, ведь вопрос звучал "Почему завоеватели назывались татарами, но не монголами (в смысле в большинстве случаев!)". Зачем же отвечать вопросом на вопрос? странно...

Выходит, онгуты - тюрки и даже этноним тюркский? Дайте ссылку, ибо не знаю об Игоре. По вашим словам это белые татары (почему-то настойчиво избегаете слова "татар" и приводите китайскую транскрипцию "да-да") и обобщенно называете их кочевниками, как в совковое время по понятным причинам многие не углублялись в этническую принадлежность изучаемых кочевников, хотя и могли!!!: хазаров, половцев, авар, сяньби, хуннов и прочих, и наконец монголов ВХ... Ваш вопрос был - "А почему онгуты тюрки? Какие тому свидетельства?" А у reicheOnkel было - "онгуд может и тюрки но этноним монгольский". Я дал Вам аргументы своей точки зрения. Судя по ответу Стаса можно судить что аргументы приняты.

Рашид ад-Дин описывает онгутов как похожий на монголов род. Китайцы нанимали онгутов для охраны своих северных границ в районе Великой стены от набега татарских родов: кереитов, найманов и др. При этом РАД указывает, что эта стена по-монгольски называется "утку(х)", по-тюркски "букуркэ" (вопрос не к месту, но - откуда тюрки возле Стены, если браться монголы утверждают что все татарские роды: жалаир, найман, кереит, конырат, онгут и др. были монголами?!) Далее он упоминает имя предводителя онгутов во времена Чингизхана - Алакуш-тегин (опять же тюркское имя). По другим данным, Онгу - название Великой стены, онгуты - название охранников стены (ВРМ КНР). Не стоит забывать, что по-каз: "он" кроме значения правый имеет также значение как юг, "онгы" - южная сторона (место нахождения Стены по отношению к основным местам расселения татарских родов?) Можно в виде одной из версий указать на мнение покойного великого академика Алькея Маргулана, моего земляка, о тождестве онгутов с казацкими уаками. Могу предположить, что имеется связь между онгутами и личным именем наместника в Хорасане Онгу-Тимур, сыном Чин-Тимура, благо примеров в истории много: Керей/Гирей и др.

Русские летописи - Галицко-Волынская летопись: "...В год 6732 (1224) пришло наслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые татарами; пришли они на землю половецкую...". Европейские путешественники - Г.Рубрук: "...О татарах и их жилищах..." и т.д. и т.п. о татарах. Китайские хроники - "Мэн-да бэй лу" (Полное описание монголо-татар. Н.Ц.Мункуев. 1975 г. - перевод записок китайского посла Чжао Хуна, посетившего в 1221 г. ставку монгольского главнокомандующего в Яньцзине (совр.Пекин, по-каз: Бейжин): "...Нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными татарами..." А также, В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов". т.5.1968 г. с.43: "... упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"..." Персидские - Рашид-ад-дин: "...Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при (всем) различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами..." и мн. другие, которые просто не под рукой... Так что, Стас, вопрос "почему завоеватели назывались татарами, но не монголами", остается в силе! ЗЫ: не зря советская школа, несмотря на всё влияние политики, но состоящая из настоящих Мужей и азов истории, называла их "татаро-монголами", а не просто "монголами", для того, видимо, чтобы показать чуждость их современным монголам ------------------------------------- Краткое отступление: Кстати, у того же Бартольда (там же, с.38) говорится об этнической принадлежности сяньби, которых уважаемые братья монголы приписывают к себе: "...Древнейшую стадию развития собственно турецкого языка (АксКерБорж: тюркского) представляли, по всей вероятности, восточные соседи хунов, сяньбийцы...". -------------------------------------