АксКерБорж

Спор коммунистов с "Капиталом" в руках и демократов, анархистов и прочих с иным мнением.

Амыр, разговор то не об облавной охоте (аулау), а про кочевой образ жизни, понятия абсолютно разные. Если даже хотите по облавную охоту, то и здесь вы не правы, скажу лишь, что облавная охота в лесах это нонсенс, это прерогатива степи. Облаву во-первых делали на лошадях, но не пешком. Много ли "нагоняешь" пешкарусом?

Я не могу утверждать, я лишь подвожу к этому вопросу ближе, как бы намекаю или даю почву

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/: Нашёл описание так называемой «монгольской лошади», на которой якобы монголы покорили Евразию, однако как выясняется, лошадь эта «тюрко-карлукская»: - Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д. …Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.64-68/: - их традиционное при изучении истории собственно казахов деление на три жуза («три сотни») и соответствующее социально-иерархическое соотношение между ними: Улу (Большой, Старший), Орта (Средний) и Кши (Малый, Младший). ПОЧЕМУ ИМЕННО ТРИ (а не семь, как у эфталитов, и не восемь, как у киданей) И ПОЧЕМУ В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ: Большой – Средний – Малый? (выделено мной). - ТЕРМИН ОРТА, переводимый как Средний (Орта жуз – Средний жуз), НЕСОМНЕННО БЫЛ ЛИШЕН ЭТОГО ЗНАЧЕНИЯ В ВОЗРАСТНОМ ОТНОШЕНИИ. НА НАШ ВЗГЛЯД, БОЛЕЕ ПРАВОМЕРНО ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО РУССКИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ ЦЕНТР, ЦЕНТРАЛЬНЫЙ, ПОДРАЗУМЕВАЯ ПРИ ЭТОМ НАЛИЧИЕ ДВУХ КРЫЛЬЕВ, ЛЕВОГО И ПРАВОГО, т.е. существования военно-племенной организации, оформленной ПО ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, известной из истории ДРЕВНЕТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН Центральной Азии. - внешним его проявлением можно считать МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ ДРЕВНИХ ЭТНОНИМОВ С ДЕТЕРМИНАНТОЙ ТРИ (тюркск. уч, уш; монг. гурбан): уч-карлук, уч-курыкан, чигиль-уч-иркин, уч-огуз, уч-туглык-тюрк, трехплеменные туба, три ыграка, учлик-тюркеш, три племени сарыков, уч-куртка, гурбан-меркит и т.д. - применительно К ТЕРРИТОРИИ КАЗАХСТАНА ТАКАЯ СИСТЕМА ВПЕРВЫЕ БЫЛА ОТМЕЧЕНА У ДРЕВНИХ УСУНЕЙ…. Само ОБЪЕДИНЕНИЕ УСУНЕЙ СОСТАВЛЯЛО ПРАВОЕ КРЫЛО СЮННУ-ГУННСКОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ. Этот вывод несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону усуней и «тем самым отсечь правую руку (ср. тюркск. он-кул, сол-кул) сюнну». Из этого вытекает логически наличие «левой руки» и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь «царская» коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: её центром была фратрия верховного предводителя – шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и «самым знатным» - хуянь, из которого выходили наследники престола по женской линии и канцлеры. - в ВОСТОЧНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ существовала династийная группировка, состоявшая из Каганского рода кок-тюрк (ЦЕНТР), Катунской фратрии ашидэ (ЛЕВОЕ КРЫЛО) и басмылов (ПРАВОЕ КРЫЛО). - в ЗАПАДНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ династийная коалиция также состояла ИЗ ТРЕХ ПЛЕМЕН: Каганским было племя чумук, считавшееся ЦЕНТРОМ, ЛЕВЫМ, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок (племя улуга, улуг-племя, кит. хулу-у), ПРАВЫМ – азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты). - ДРУГИМ СЛОВАМИ, ОТЦОВСКАЯ ЛИНИЯ НАСЛЕДОВАНИЯ ПРЕДСТАВЛЕНА ЦЕНТРОМ, А МАТЕРИНСКАЯ – КРЫЛЬЯМИ, хотя положение крыльев по отношению к нему было неодинаковым. - ВНЕШНЕ ИНСТИТУТ ТРИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СХОДЕН С ТРЕХРОДОВЫМ СОЮЗОМ. - РАЗУМЕЕТСЯ, НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ ПРЯМУЮ ПАРАЛЛЕЛЬ МЕЖДУ ИЗВЕСТИЯМИ, ВОСХОДЯЩИМИ К СТОЛЬ ГЛУБОКОЙ ДРЕВНОСТИ, И ЯВЛЕНИЯМИ ПОСЛЕМОНГОЛЬСКОЙ ЭПОХИ. НО НЕЛЬЗЯ И ВОВСЕ ОТРИЦАТЬ ДЕЙСТВИЯ МОГУЩЕСТВЕННОГО ФАКТОРА ТРАДИЦИИ. В ПЕРИОД СОЗДАНИЯ КАЗАХСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, НЕСОМНЕННО, ВЫСТУПАВШЕЙ ПРЕЕМНИЦЕЙ ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ТРАДИЦИЙ, ИХ КОНСЕРВАТИВНАЯ СИЛА МАТЕРИАЛИЗОВАЛАСЬ В ВИДЕ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ВОЕННО-ПЛЕМЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, хотя о ее содержании к этому времени напоминали лишь слабые реминисценции прежних социальных институтов. - НА БЫТОВАНИЕ РЕЛИКТОВ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ УКАЗЫВАЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫССКАЗЫВАНИЕ Ч.Ч.ВАЛИХАНОВА. «Автор «Джами ат-таварих», ……. ДЖАЛАИРЫ, ПО СЛОВАМ АВТОРА…...ЗАНИМАЮТ ЛЕВУЮ РУКУ, КАНГЛЫ …….СТОЯТ НА СТОРОНЕ ПРАВОЙ. ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО И У НАРОДОВ, ОБРАЗОВАВШИХСЯ ИЗ ДЖУЧИЕВА УЛУСА, ЛЕВОЕ КРЫЛО БЫЛО СТАРШЕ И ПОЧЕТНЕЕ. - Это подкрепляет высказанный нами тезис о существовании пережитков ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ, КОТОРАЯ, КСТАТИ, В СВОЕЙ ОСНОВЕ ПОЧТИ АБСОЛЮТНО ПОВТОРЯЛА РАЗДЕЛЕНИЕ МОНГОЛОВ НА ЦЕНТР И КРЫЛЬЯ В ЭПОХУ ЧИНГИЗА ПО ОПИСАНИЮ РАШИД АД-ДИНА.

Спорить не буду, не я, не Вы, над каждой семьей "свечки не держали" в течение 100 лет... Амыр, но мне кажется, что государственная граница многим слепит глаза, т.к. человеческие живые связи от них практически независимы - посмотрите на карту, где Кош-Агач и где Восточный Казахстан. Вы говорите, что они умножились, а что, они должны были вымиреть? Есть в конце концов рядом казахи, есть алтай кижи, в чем проблема то?

А вам не кажется, что вы нарушаете требования принятых на форуме правил, коверкая имя известной и достойной личности? При этом даже вы спутали, Олжас не есть производное от олжа, а от Ұл жас. Но тем не менее, у казахов масса личных имен с основой олжа: Олжа, Олжабек, Олжабай и т.д. А есть ли такие у хакасов и монголов? Практика широкого применения в жизни тоже признак чего-то ведь?

Какие аргументы могут, когда вы все таки почему-то делаете акцент на 12-13 века, почему, не понятно. А разве понятия кочевники и номады различны?! Но в то же время не даете ответов на мои вопросы: 1. "Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.? О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.? А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами... Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт". 2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?" 3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени". А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же.

Самтат, есть такое изречение: "Цепь - жизнь, мелочи в ней звенья, нельзя звену не придавать значения!". Так вот, форма и стиль калпака - вроде бы и мелочь, но ясно дающая всем нам знать, что прямые потомки еще тех кочевников в причерноморье (и других кстати тоже) это современные казахи (что можно легко объяснить их родами, обобщающий этноним Казах еще здесь ни причем). Здесь обиды не должно быть. Кочевой быт, если точнее выразиться, со врменем территориально и количественно "сужался" и в этот "сгусток" уходили истинные кочевые тюркские роды, а кто оставался, тот забывал многое, родовые названия, тамги, обычаи и пр. (в том числе и калпак ). Так вот, этот последний "островок" кочевого быта - это и есть территория нынешнего Казахстана с его казахским народом и родами. Надеюсь теперь Вы спорить не будете, друг?

Перечислять известное "мартышкин труд", я так считаю. Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени.

И про калпак не забываем.

Братан, причем здесь татары, ногаи или киргизы (а может это не Ваши слова)? Калпак то чисто казахский. Если у татар и ногаев таковых вообще нет, то у киргизов он совсем иной! У нас до сих пор дарят такие по случаю празднеств (тоев), и у меня такой Однако, интересна его прическа, однозначно, что тогда (1438 год) наши предки, кочевавшие при этом у северных берегов Черного моря (по крайней мере человек с картины) не были мусульманами. По-моему, так это самый типичный образ НАСТОЯЩЕГО МОНГОЛА или КАЗАКА (в смысле казаха, а не халха)! Представьте, 1438 год, северные берега Черного моря..., а кто возразит, тому вопрос - а где же монголы??? Уж вылитый во всём брат Чингизхана!

Не надо лукавить, Стас, звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?

До него это неоднократно проделывали тюркские каганы (ағаш уықты, киіз туырлықтарды). Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.? О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.? А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами... Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт. А про язычник-поганный читайте Олжаса Сулейменова, у него с этим все ясно.

Глупости, приводимое вами понятие "родственные браки" еще вовсе не означает брак между близкими в пределах 7-ми предков. Это могут быть разрешенные браки между "родственными": по матери - нагашы и боле(разные роды, предки и кровь), сватами и др. и даже в пределах одного рода но выше 7-ми ата.

По приведенному отрывку о различиях тюркских языков я еще меньше стал верить "кыпчакской основе" казахского языка. По рассуждениям М.Кашгари явствует, что основа казахского языка "огузо-кыпчакская". В ведь где-то на форуме не так давно так яростно об этом спорили.

Сүбе - брюшина с жиром примыкающая к ребрам с двух боков, отсюда и крайние ребра (сүбе қабырға) так называются у нас. Сами ребра (қабырға) тоже подразделяются по названиям по месторасположению и размерам: бұғана, төстік, сүбе и др. Какие же это монголизмы, если казахи главные конееды в отличие от монголов их не употребляющих?

С чего вы это взяли? Интерпретируете по-своему? По мне (моя интерпретация цитаты), так из речи следует, что исход битвы стал результатом выставления против тюрков-безбожников (татар ВХ) тюрков-муслимов, т.е. братьев против братьев.

Ни один из известных историков ни разу не обмолвился о кочевом быте предков монголов (мохэ, шивэй и пр.), а напротив, утверждали, что они лесные племена и звероловы в отличие от скотоводов-кочевников. Вы как дотошный специалист должны это хорошо знать, если даже знакомы с письменами на заборах шутка.

Бурядай, это весьма обычное явление - видеть только то что хочется или не видеть не желаемого. К примеру руководство КЗ тоже видит в стране всё в ярких тонах несмотря на обратное. С таким "зрением" недалеко и до коммунизма А где оскорбления вы увидели интересно?

Давно играют в чужих: раньше в красных и белых, русских и немцев, сейчас в бэтменов и прочих детских героев янки.

Дружище, с Новым годом! Счастья и исполнения всех желаний! 1. Оставлю без... 2. Кроме вашего "холмика" добавлю, что в казахском оное слово, но с измененным гласным в корне, имеет также значения: - Түб, түбі, түбінде - соответственно: корень, в корне он, в итоге, в конце концов и т.д. (прав был Жалаирбек про түп) - Тем самым, выдвигаю вторую этимологию прозвища шамана Теб-Тенгри: Түбі Тенгри - он связан с Тенгри! 3. Читайте друг то, что выложили, пусть наши мнения рассудят другие. 4. Смысл "Высоконебесный" привели ведь вы сами

Спасибо, друг, тебя тоже с Новым годом, счастья и всех благ! Естественно, что не "тоб", а "төб", также как и "көкше" - голубой, синеватый и "қараша" - тёмный, черноватый. Всё о,кей.

1. Как вас понимать, если одним историкам вы категорично не доверяете (внизу привел ряд ваших цитат про Аристова, Гумилева, Д,Оссона, кроме Пельо, но оно тоже было), а на других (к примеру Бартольд) ссылаетесь как на аксиому когда это вам надо? Сообщение № 205 от 15.11.2009 г. У Аристова хорошая компиляция. Но он еще и интерепретирует. Зачастую излишне наивно. Почем мы знаем, что ему пришло в голову? Сообщение № 210 от 15.11.2009 г. Помню я эту историю с Угедеем и шаманами, кажется Л.Н. Гумилев высказывал какие-то соображения. Сообщение № 215 от 16.11.2009 г. Тогда можно будет судить о том, насколько был прав Аристов в своих предположениях. Сообщение № 229 от 23.11.2009 г. Вы теперь "ссылаетесь" на Д'Оссона. Но он не источник, а историк-компилятор. Вот уже скоро 200 лет выходу книги этого шведа армянского происхождения. Добавлю, Стас, что не доверяете вы и Пельо в отношении его высказываний по поводу принадлежности сяньбийского языка к тюркским языкам. 2. Значение казахского слова «Тобе» я привел как высота, высокий, но не холмик или макушка как вы переиначили, что скорее всего вы взяли из онлайн словаря. Замечу, что словари вообще, не могут передать все существующие в народе оттенки значений слов и переносные смыслы слов. К примеру «тобе» говорят не только про макушку головы или про вершины гор, но и про крышу строения, а у татар и башкортов это и головной убор (тобе-тей), а у саха это и голова (тобо) и т.д. и т.п. 3. У приведенного вами Владимирцова больше подтверждений моей версии, нежели вашей, так он отмечает, что: - Упоминание слова «Теб-Тенгри» сохранилось у монголов (упоминается это имя неожиданно…) лишь в замечании на последнем листе ксилографа «Eldeb cigula keregtu» (Причем не в форме «Теб», а в моем варианте «Тоб», причем чередование звуков «е» и «о» есть и у казахов: коке-коко (отец), тобе-тобо (вершина) и др.). - Арх. Палладий дает объяснение слову: «что слово это (Теб-Тенгри), по видимому, значит, восходящий или восходивший в небо». - Березин же пытается подкрепить это предположение совершенно невероятной монгольской этимологией, привлекая для сравнения слова, не имеющие ничего общего с разбираемым. Какие выводы могут быть после прочтения Владимирцова? 1. В монгольском языке этого слова нет, кроме единственного упоминания в старинном ксилографе в единственном месте; 2. Причем это упоминание дается в форме «Тоб», но не «Теб»; 3. Вероятные его значения: восходящий или восходивший на небо; 4. Монгольской этимологии слова нет. Все это согласуется с Джувейни и РАДом (кажется он тоже писал), согласно которым прозвище шамана Чингизхана «Теб-Тенгри» объясняется как "Высоконебесный". Учитывая все это, я более близок к казахской (тюркской) этимологии слова как "Тобе Тангри/Тобо Тенгри" (высоконебесный, восходящий или восходивший на небо). Ведь действительно тюркские шаманы при камлании восходили на условные ярусы неба (в зависимости от их силы)! И все-таки одно из значений слова «тобе/тобо» в казахском языке есть вершина, высота, верх или в переносном смысле Небо! Повторюсь, если это действительно так, то и имя шамана Чингизхана, данное по рождению "Кокэчу" напрямую связано с казахским именем «Кокше/Кокче», благо такое имя существует и поныне. Тогда как у современных монголов понятия вершина, высота, верх передаются совершенно отличными от «тоб/теб» словами. Кроме того, личных имен «Кокэчу/Кокче» у монголов нет.

1. Да, раньше не было и в помине. Об этом достаточно написано. А цифры 12-13 добавлены уже вами. 2. А кто сказал что есть слова "тех же тюрков"? Вы просто путаете мою интерпретацию данной цитаты о том, что хорезмшах проиграл лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков со словами Нисави, у которого: "против ТАКОГО ЖЕ ПЛЕМЕНИ", вот выдержка из Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Я задал вам вопрос по теме разговора о том, каково ваше мнение о речи татар к половцам, а также к кипчакам и канглам? О каком родстве они говорили, если вы первых отождествляете с современными монголами, а вторых с не монголами? Но вы почему-то не ответили. Ну а с "офоциальным" итак все понятно. И вообще, скажите откровенно, если всё так просто и очевидно с монголами (правильнее - с татарами) Чингизхана, как вы пытаетесь утверждать как дважды два, то откуда скажите тогда великая масса вопросов и спорных моментов касательно их в плане историческом, этнологическом, лингвистическом, археологическом, культурологическом и т.п.?