АксКерБорж

О, кей.

Дайте подтверждение, а то юзеры могут посчитать ваше мнение как голословное

Уж это точно, что для вас это вовсе не надо. Тогда вопрос - а что надо цитировать? Только удобные вопросы?

Что-то я не понял Стас, какой ещё флуд? Моё сообщение за № 2021 или другое? Если другое, то покажите его чтобы я понял что и как. Объяснитесь пожалуйста исходя из вот этого определения: Флуд — (англ. flооd, букв. "наводнение, затопление"), многократное повторение одинаковых или практически одинаковых сообщений; также размещение значительных по объёму малосодержательных сообщений. В конце концов форум не "ментовка" и здесь не "37 год"! Жду. И где в сообщении № 2021 флуд? Обычные тезисы по приведенной ранее статье, с указанием авторов. Никаких повторений, никакого большого объема. А может Стас, тогда считать это флудом авторов (Миллер, Витсен, Страленберг, Линденау, Гмелин, Мартынов и др.)? Одним словом, модерируйте нормально! П.С.: отправив данное сообщение и пройдя по темам я кажется увидел "причинно-следственную связь" наказания меня со стороны Стаса (темы Монголы-Вопросы монголам-Сообщение № 317): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/624-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%bc/page__st__316 Отлично и объективно, так держать!

Типа "Влесовы дощечки"...

Ереке, самое главное кто "словопренил", сам понимаешь. Насчёт холода мы ныне привыкли (зачастую бывает и 45С), но наши дальние предки в это время были далеко южнее, не ради себя, но скота, мы же скотоводы-кочевники (кроме жатаков) и конечно нашего Сибирского ханства.

Я бы уточнил, что казахи говорят о таких "күшік күйеу" - женишок-щенок

Первыми русскими в 17 в. по берегам Лены были найдены ПИСАНИЦЫ на скалах. Есть ли у кого данные по ним? К каким известным алфавитам они относятся, каков их язык и значение текстов? РУНИКА?

Добавлю под 6-ым пунктом: 6. Саха (начало 17 в.) - наличие действующих норм обычного права, таких как: кровная месть или штраф "кун" (чаще скотом) за преступление (убийство или кражу); клятва для очищения от вины "шерт" (аналог с казахским "серт"); калым в брачных отношениях; виды гражданских договоров: "хассас" - отдача богатыми своего скота на прокормление бедным сородичам временно для доения, приплод при этом передавался хозяевам (аналог с казахским "сауын"); аренда, купля-продажа сенокосных участков; наследование и судебные споры по ним; практика выхода замуж женщины при смерти мужа за брата покойного или его ближайшего родственника (аналог с казахским "амeнгерлiк").

Стас, Во-первых, у меня нет определённой "манеры цитирования", уж по крайней мере она у меня всегда со ссылками на конкретные источники и труды, в отличие от вас, когда многие ваши посты без ссылок и голословны (по вашему выражению - неадекватные). Во-вторых, насчёт Джувейни, сперва опровергните и приведите противоположное, прежде чем называть мою ссылку ошибочной, а пока рановато судить то. В третьих, "турки" или "тюрки" смысл от этого абсолютно не меняется, также, как называй "хакас" или "хагяс". В четвёртых я "не волоку", прошу выражаться нормально! В пятых, я ссыллался на Пельо, но не Бартольда, а труд Бартольда был лишь связующей основой для моих слов. Если такая скрупулезность в вопросах истории, то где же ваши ответы на мои ранее поставленные 9 вопрсов?! Дайте подтверждения тому.

Дополню ещё: Исследователи якутов-саха (Миллер, Витсен, Страленберг, Линденау, Гмелин, Мартынов и др.) отмечали, что якуты в 17 в. расселялись в основном в Центральной Якутии (современной) по р.Лене. При этом заселение этих районов относится как "более 2-х столетий назад" начиная с первого появления русских (1630 г.), т.е. к 14 веку. Лишь притеснения русских колонизаторов заставило их восстать (1633-1634, 1639-1640 гг.) и после поражения уйти из центральных районов на Лене, где было много пастбищ (четырехугольник, образуемый Алданом с его притоком Амгою, Леной и Олекмой), на окраины, в т.ч. зону тундры на север, в низовья Лены, до Алазеи, Колымы, вплоть до устья р.Жиганы. Есть свидетельства, что оспа, другие болезни, физическое уничтожение силой оружия, а также притеснения и грабёж русских (ясак в виде пушнины - соболя и пр., подушная подать, ямская гоньба и пр.) привели к тому, что "якуты как мухи исчезают".

Не по теме всё пошло как-то, однако.

Никапельки не умаляя таланта П.Васильева как поэта (моего земляка), только замечу, что казахским языком на уровне того, чтобы писать на нём он не владел, тем более в айтысах не участвовал.

Вот частичные паралели: Исследователи якутов-саха (Миллер, Витсен, Страленберг, Линденау, Гмелин, Мартынов и др.) отмечали, что: 1. Якуты в 17 в. расселялись в основном в Центральной Якутии (современной) по р.Лене. При этом заселение этих районов относится как "более 2-х столетий назад", т.е. 14 в. Лишь притеснения русских колонизаторов заставило их восстать (1633-1634, 1639-1640) и после поражения уйти из центральных районов на Лене, где было много пастбищ, на окраины, в т.ч. зону тундры на север, в низовья Лены, до Алазеи, Колымы, вплоть до устья р.Жиганы. 2. По преданиям якутов следует, что с незапамятных времен их предки жили вместе с монголами и бурятами, которые известны им только по именам. Якуты прогнали их после некоторой борьбы; 3. Якуты хоронили соплеменников на "арангасах" (в воздухе), а также существовало сожжение. Закапывание же пришло вероятно вместе с русскими.

Обучение можно было пройти также у монгольских шаманов при правлении Октай хана. Шутка.

Данное утверждение Пельо по-моему не может интерпретироваться по разному, т.к. конкретно сказано "ясно доказывает". А цитата приведена как она есть у Бартольда, можете лично проверить по ссылке. При этом, Стас, прошу Вас ответить, есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам?

ИМХО: весьма и весьма надуманные вопросы к нежеланному юзеру, даже комментировать не хочется если честно. Выссказывайтесь по существу темы, а тема не про вопросы. Пусть рассудят другие уважаемые участники. О прямой преественности в вопросах принятия законоуложений, конкретно свода Джасак от коктюркских юридических установлений, можно судить по наличию общей преественности во всей государственной деятельности Чингизхана от коктюркских каганов, о чем выссказано на форуме достаточно, а право лишь продукт государства или его составная часть.

На Ваши вопросы закономерно появляются ответные вопросы (после ответа на которые я и смогу правильно ответить): Первый - почему именно "традиционный" вопрос? Неспроста же Вы так подчеркнули или можно понимать как это уже у Вас традиция тона обращения ко мне или как? Второй - я ранее какие-то цитаты приводил не точно? Если да, то укажите с точностью, а также где Вы усомнились в неточности данной цитаты? С уважением, жду ответа.

Не нашел отдельной темы про СЯНЬБИ ни в тюрках, ни в монголах, ни в народах с неясным происхождением. Вот и решил поместить свой пост сюда (вроде как больше некуда ). Наверно об этом не раз упоминали, но листая старые свои записи, решил повторить слова Бартольда В.В., в свою очередь ссылающегося на мнение Пельо, о тюркоязычности сяньбийцев: В.В.Бартольд. Сочинения. Т.5. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М, 1968. – С.197: «…Профессор Пельо в своих лекциях, читанных в Ленинграде, упомянул о существовании в китайской литературе более достоверного материала для решения таких вопросов – именно о составлении китайцами словарей нескольких инородческих языков, в т.ч. СЯНЬБИЙСКОГО, причем этот словарь, по словам Пельо, ясно доказывает, что СЯНЬБИЙЦЫ были ТЮРКАМИ...». Есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам? чтобы свою "чашу весов" проверить, а то она пока тяготит в одну сторону

Слова в заглавии "у кочевых тюрков" надо читать как "у кочевых тюрко-монгольских народов", надеюсь тогда вопрос о преемственности у вас отпадет.

У кочевых тюрков очевидна преемственность в вопросе принятия и обновления норм обычного права в виде сводов (законоуложений) для урегулирования общественных отношений, которая присуща была только кочевому образу жизни: 1. Хунны. 2. Тюрки (7-8 вв.): - свидетельством того у восточных тюрков могут служить рунические надписи на каменно стеле в честь Кюль-Тегина (р.Орхон, Монголия): «…Когда вверху было сотворено Синее Небо, а ……..; Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-Каган и Истеми-Каган. Сев на ханство они поддерживали и устраивали племенной союз и УСТАНОВЛЕНИЯ тюркского народа…» /Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности. Тексты и исследования. М-Л., 1951. С.36/. 3. Кереиты, найманы (12 в.): - Еке Төре (Великая Истина или правда) 4. Татары (12-13 вв.): - «Джасак (Жасак, Ясак, Яса) Чингизхана (могу предположить следующую этимологию: от жазу, жазак – письменное законоуложение; или от жазык – вина). 5. Ак Орда (Золотая Орда): - «Право Едыге» (1352-1419) 6. Саха (начало 17 в.): - наличие действующих норм обычного права, таких как: кровная месть или штраф "кун" (чаще скотом) за преступление (убийство или кражу); клятва для очищения от вины "шерт" (аналог с казахским "серт"); калым в брачных отношениях; виды гражданских договоров: "хассас" - отдача богатыми своего скота на прокормление бедным сородичам временно для доения, приплод при этом передавался хозяевам (аналог с казахским "сауын"); аренда, купля-продажа сенокосных участков; наследование и судебные споры по ним; практика выхода замуж женщины при смерти мужа за брата покойного или его ближайшего родственника (аналог с казахским "амeнгерлiк"). 7. Халх-монголы (1627-1694 гг.): “Цааджин бичиг” (“Монгольское уложение”) представляет собой свод маньчжурских законодательных актов для монголов. 8. Казахское ханство: - «Адет-гурыптар» Аз-Жанибек хана (1465-1480) - «Каска жолы» Касым хана (1511-1521) - «Тура жолы» Тауекел хана (1586-1598) - «Ескi жолы» Есим хана (1598-1628) - «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715) - «Чарское законоуложение степного права» (Ереже) (1885 г.), принятое на чрезвычайном съезде казахских биев.

Витсен Н.К. «Северная и Восточная Татария» писал, что якуты делятся на 3 группы: первые верят в орла, вторые поклоняются лебедю, а третьи почитают и поклоняются ворону. При этом каждый из них тщательно остерегается убивать птицу своей веры, ибо они верят, что тот, кто убивает птицу которой они поклоняются, вскоре должен умереть (аналогичное поверье существует у рода аксары керей Северо-Восточного Казахстана, у которых священная птица лебедь, на которую категорически боятся охотиться, а также нередки случаи смерти человека после охоты на лебедя). Есть сведения о тотемах: белогубый жеребец, сокол и др. По Страленбергу, якуты делились на 10 основных родов. Миллер Г.Ф. «История Сибири» (М-Л, 1937) прошлую историю якутов связывает с ТАТАРАМИ, придавая этому этническому названию широкое значение. При этом он ссылается на «Родословную» Абулгази. При этом, родство якутов с татарами он обосновывает: данными языка (лингвистических диатерм), сходством их внешнего облика (антропологическими данными) и сохранившимися старинными преданиями самих якутов. На связь якутов с татарами указывает и Линденау Я.И., что предки якутов в глубокой древности в силу каких-то причин отделились от ТАТАР. Витсен прародиной якутов указывал области ТОБОЛА и более отдаленные западные края. И.Эверс и С.Горновский, основываясь на фольклорных данных, утверждали, что прародиной древних якутских племен была западная сторона АРАЛЬСКОГО моря. Разделение якутов по общественному положению: 1. Тойон – наследственная знать, князья или господствующий род, прямые потомки Элляй-Батора (наподобие Торе) 2. Бай – богатые 3. Мунг ат бай – не знающие счета своему скоту, лошадям и КРС (прямо как казахское: мын атты бай - бай с тысячями лошадей…) 4. Орто бай – владеющий 5-ю, 6-ю табунами 5. Босак итардак – 1-2 табуна 6. Осин тонотардак (по др. Баликсыт) – 2-3 коровы (также напрашивается казахское: озiн куталмайды или балыкши - рыбаки) 7. Тонг баликсыт – имеющие только собак и питающиеся рыбой 8. Кулут – рабы и Хам начит – наемные работники 9. Кумалан – вскормленники, сироты и пр. Роды и родовые тотемы (на нач. 17 в.): Роды объединялись в улусы, а несколько родственных улусов в племя (у русских служилых людей – волость). Кангала/Кангалас - Орёл (тойон көтөр) Хорин - Орёл (тойон көтөр) Аргут – Тумат – Байгантай - Кирикис – Осукей - Тагут (конные саха) – Мегин – Борогон – Тынин – Никин - Байдун – Нам - Лебедь (куба) Уорчалар - Лебедь (куба) Кокуй – Кирик – Тагус – Билар – Озян – Озенкан – Готнинкан – Брат – Бэдэрдэр - Рысь (бэдэр) Мэкчиргэ - Сова (мэкчиргэ) Боро бортолор - Серый волк с чёрной гривой/холкой) Суор - Ворон (суор) Сасылка - Лиса (сасылка) Кубаты - Лебедь (куба) Тураах - Журавль (туруйа) Барах - Кулик (барах) нижнее-колымские роды: Барылыа - Беркут (барылыа) оленёкские роды: Чорду - Орёл (тойон көтөр) Бэти - Лебедь (куба), Ворон (суор) Осогосток - Журавль (туруйа), Ястреб (кырбый) Оспех - Лебедь (куба) Урунэй - ______? (бөрөлдө) Маймага - Аист (________) Ботулу - Орёл (тойон көтөр) Тамги (на нач. 17 в.): Есть данные у Кочнева. В основном 2-х видов: 1. у шаманов (ойун, удаган) – в виде изображения бубна с перекрещивающими внутри 2-мя линиями; 2. у рядовых людей – рисунки лошадей, луков, копья и колчана со стрелами; По сюжету тамг можно было определить конкретный род по типу хозяйствования.

Кто-то в теме спрашивал про работу А.Маргулана об онгутах-уаках(кажется Асан), пока нашел только вот это. Алькей Маргулан - «Танбалы тас» жазуы. Очень интересные сведения по киятам, тамгам, онгутам-уакам, первому упоминанию слова казак, формы написания личных имен и пр. (перевод и примечания мои): Старики казахи говорят, что наши предки происходят от уызов (огузов). Они были оседло-кочевыми, их улыс назывался «Уш ок». Известны имена их правителей: Алаша хан, Котан бай, Майкы би (Г.Н.Потанин. Казах-киргизские и алтайские предания и легенды. – С.50). Х.Бекхожин срисовал с «Танбалы тас» тамги, самые древние из которых относятся к тюркскому каганату – тамги родов кыпшак, огуз, конырат, происходящих от улуса Кият. Тамга киятов «____» «бөрі құлақ» (волчье ухо). На мазаре Жошы хана встречаются тамги: «___________» (схожие и производные от тамги киятов «бөрі құлақ»). Тамга правителей во времена Тюркского каганата «__________» (схожие и производные от «тарақ» - гребня) есть в Монголии на Онгинских камнях. Позже этой тамгой стали пользоваться все султаны (чингизиды): канжар танба «____» , кылыш танба «____». Позднее тамги ғунских тюрков перешли к казахам. Тамги приводятся у М.Кашгари и у Абулгази: улус Баят «____», канлы «____», салар казан «____» – есть и на Таласе и на Енисее. У Малова С.Е., с.65: тамга Ноин-Улинских ғунов «____» (показана тамга идентичная салар казан); керей, кете-огыз «+» позже у кереев, уаков, кете Мл. жуза, у зайсанских, алтайских ашамайлы кереев «х». Тамги уйсуней «///» есть на Енисее (Малов); кыпшаков «//», аргынов «оо» и найманов «бағана» - есть в Монголии (Малов, с.21). На «Танбалы тас» есть тамги Орыс хана, его сына Куйыршык хана и др. «_________». Почти все дочери керейских и найманских ханов вышли за сыновей Чингисхана и повлияли на религиозное и духовное их устройство, особенно: Торқын-хатун – жена Оқтая внучка Онхана Сұртоқты-бикем – жена Толы дети Сұртоқты: Мөңке, Құбылай, Алауке-Хулагу, Арық-Бұқа. Великий битикчи, учитель Онхана – Құтты-Бұқа который дал образование и научил письменности кереев. У Чингисхана все битикчи были из: кереев, найманов и үңгітов-уаков. Самый преданный Чингисхану и которому Чингисхан лично доверял был битикчи керей Абушқа/Абуша абыз (это слово кажется встречал в Кодексе куманикусе в значении бабушка). У үңгітов – соседей найманов и кееев были свои города: центральный или основной ближе к Китаю Үңгі-Қапқа/Өңгу. Там жили үңгіты и коныраты подвластные Онхану кереев. Второй город Теңдік/Түндук – стан Ванхана/Тургурула. Марко Поло: у потомков Ванхана много городов и замков, главный Тендук. В нем жили аргон, үңгіт/уак, керей, найман, ойғыр. Все подвластны Онхану. Внуки Онхана Ябалак/Жапалақ и Саума ездили в Сирию/Шам и обучались несторианству/Тарса (в другом месте указано как Айса) – Пигулевская. Во время Марко Поло в г.Тендуке жил потомок Онхана – Жор/Георгий. По Кадыргали Жалаири, правое крыло войска Орысхана возглавляли: үш сан қауым алаш мыңы (трехчисленная алашская тысяча), куда входили: кыпшак, жалаир, үйсін, аргын, конырат. Другое (левое) крыло возглавляли – канлы. Самые уважаемые и почитаемые тарақ таңбалы жалаир. В 8 веке на притоке Еисея – Ұйық Туран, на камнях написано «_______- қзғқоғлм» – казак оглум., т.е. первое в истории упоминание слова «казак». В древних языках сибирских народов слово казак встречается в двух вариантах: казак и кадак: у обеих слов одно значение – мықты, берік, жойқын, ауыспайтын (крепкий, стойкий, твердый).

Интересно топонимическое название в Якутии (Саха), название равнины (алас) – «ЕРКАНИ ХОНУТА», по крайней мере очень созвучное с ЕРГЕНЕ КОН… Кто как думает? Интересно мнение по переводу самих саха.