АксКерБорж

Алпамыс (надеюсь вы не обидетесь), вообще-то мы ведем свою родословную от легендарной личности Ошыбая. Более того, как тогда с Сибирскими летописями о кереях Тайбугидах?

Стас, если вы опять про слова Джувейни, то скажу снова, что тот, кто горит желанием их опровергнуть, тот непременно их найдет. Я дал вам автора, саму цитату, даже стр. указал со сноской. Устал объяснять, что сейчас под рукой Аристова не имею, выписывал данные странички еще в бытность студентом в публичке, сколько лет-то прошло. Ну а второй и третий вопросы меня интересуют не менее . Если хотите, вот ссылки по ним: 2. Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.110. 3. Там же. - С.167.

К сожалению, остались без ответа мои вопросы: 1. По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски? 2. Иногда небольшие детали могут пролить свет на "тёмные пятна". Так, по д"Оссону (От Чингисхана до Тамерлана), Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан. Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками. Возникает логичный вопрос - их разговор с меркитом шёл на каком языке? Ведь не сказано, что "через толмача". 3. Добавлю третий вопрос. Также, по д"Оссону, Мстислав созвал в Киеве князей, где было решено, что русские будут действовать совместно с половцами против татар. Он же первым ударил по авангарду татар и разбил его. Начальник татар, некий Гемябек был спрятан в яме, но его нашли, а половцы с дозволения Мстислава умертвили его (1223 г.). Кроме Гемябека, все другие самые первые татары (или монголы) на Руси, т.е. "первого поколения" (вопреки устоявшемуся мнению не успевшего отюречиться) носили явные тюркские имена. Именно первого поколения, не сыновья, не внуки и не правнуки. Почему имя татара в 1223 г. явно тюркское, как и всех других? Где монгольские?

1. Я только привел поговорку, Гуре, про "огромное количество вопросов" пока воздержусь. 3. Казахский Кара-Китай все-таки Кидани лишь по той одной причине, что нынешние китаи не давали казахам темы для подобных поговорок.

1. Ссори, не математик. Но, если, как вы утверждаете, что часть кара-китаев (киданей) ушла в Семиречье, а основная часть оставалась на прежних местах, то все равно, географическая ориентировка Ас-Алана как "к северо-западу от киданей" применительно к степям Казахстана, верна и не противоречит вашим словам. 2. Без коммент. 3. Какие это "черные китайцы", загорелые? Казахи в эпитет "кара" ничего уничижительного на вкладывают, это только у расистов Ку-Клус-Клана так . 4. Это ведь образно. Скорее всего я дал неточный перевод слов "шөп шықпайды". Правильнее будет "затопчут всю траву из-за своей многочисленности".

Грандиозные оборонительные сооружения оседлых народов – как географический показатель расселения и экспансии тюрко-монгольских воинов-кочевников: 1. Для защиты, от упоминаемых в Коране северо-восточных варваров, обозначавшихся как Гог и Магог или Яджудж и Маджудж, якобы Александр Македонский (Ескандер Зульхарнайн, двурогий) воздвиг огромную стену из бронзы, смолы и серы. Данная стена отмечена и на карте Палестины Матвея Парижского. В пояснительной легенде говорится, что оттуда же прибыли татары. 2. Древний Египет, 2 тыс. до н.э. Возведение египетскими фараонами земляного вала и цепи крепостей от Красного моря до Нила для защиты северо-восточных границ от "безымянных народов". 3. Середина 1 тыс. до н.э. Линия сторожевых башен, возведенная Александром Македонским на Амударье для защиты от саков-кочевников. 4. «Змиевы валы», протянувшиеся на тысячи километров по всей Украине, от её восточных границ до западных. Проходят южнее Киева по обоим берегам Днепра вдоль его притоков. Остатки их сохранились по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, Рось и др. и достигают местами нескольких десятков километров длины и до 10 метров высоты. 5. Такие оборонительные земляные сооружения известны также в Приднестровье (см: БСЭ, 9 т., 3 изд., с.547). 6. Известен в истории также «Киммерийский вал» в виде широкого рва и высокого земляного вала от Таврийских (Крымских) гор до самой широкой части Меотийского (Азовского) моря (см: Геродот). 7. «Вал половецкий» в районе Азовского моря, упоминается Карамзиным Н.М., до которого татары гнались за половецким князем Данилой Кобяковичем. 8. «Великая стена Анастасиева» между Черным морем и Селивриею, сооруженная для защиты Константинополя от варваров. 9. Оборонительный вал длиной 450 км., сооруженный римлянами в первых годах н.э. вдоль подножия Карпат для защиты от сарматов. 10. Железные ворота «Темiр капык/капка» в Дербентском ущелье, перекрывающие кавказский пеерешеек. Другое название "Ворота Чора". По одним данным построена Хосровом Ануширваном для защиты от хазар в 251 – 258 гг. 11. Укрепления созданные арабами к северу от культурной полосы Чирчика. 12. Фортификации возведенные сасанидами на южном берегу Каспия. 13. Укрепления Дарьяла. 14. Ров, ограждающий Керченский полуостров. 15. Укрепления Гераклейского полуострова. 16. Так называемая ныне Великая Китайская стена (другие названия: Улу курган; Букуркэ; Онгут капка), протяженность которой по одним данным свыше 10 000 км . По некоторым данным началась строится с 3 в. до н.э. при первом императоре Цинь Ши Хуанди для защиты от хуннов. 17. Так называемые «Валы Чингисхана», подразделяемые на Северный и Южный (Потанин Г.Н.). Наверняка существуют и другие. У кого есть данные??? По результатм чего можно составить подробную карту!

Позвольте, Гуре, откуда же тогда у нынешних казахов поговорка: «Қара қытай келсе елде шөп шықпайды» или на русский лад это будет звучать как: Если придут Кара-Китаи, то не будет урожая? Если кидани, по вашему, на запад не уходили, а существование предков казахов на территории Монголии нонсенс? По-видимому, поговорка все-таки говорит о прямых контактах предков казахов с искомыми кара-китаями (киданями).

О тюркском роде Баяут племени Канглы говорится у Бартольда В.В., д"Оссона, Джувейни. Насчет окончания множественного числа "-ут/т" слышал также, что так было и у согдийцев...

Вопрос близкий к первому - Известно, что хорезмшах Мухаммеда (.... - 1220) был сыном Текеша (Такаша) тюркского племени канглы. Мать его была Туркан-Хатун дочерью Джинкеш хана из тюркского племени баяутов. Из этого же племени баяутов была жена хорезмшаха. Утверждается, что баяуты были одним из родов канглов. Вопросы у меня таковы: 1. Настаивают ли монгольские браться на монгольском окончании множественного числа данного этнонима "-ут"? Уважаемому Райхель Онкелю: 2. Вы в теме "Кереиты" упомянули, что из рода Йэкэ баяуд, если так, то связываете ли свой род с тюркским баяут, что в принципе одно и тоже?

А как же показатели демографии за последние 20 лет и перспектива их роста в будущем, а также резкий рост национального самосознания в связи с развалом русско-украинского СССР? Надо это учитывать, а не делать выводы на данных 1980-х гг.

Аsan-kaygy, чисто моё мнение - уж если темы про кереитов, жалаиров и найманов находятся в разделе "Народы с неясным происхождением", то туда же следовало бы переместить из раздела "Монголы" темы: - Хезарейцы - Хонгирад-Хонкират - Цзубу - Кидани, китаи, каракитаи - Тоба. Табгачи Основание: не выясненность окончательно происхождение данных этногрупп. Каково Ваше мнение?

Так он и есть сам тюрк - тыва (двуязычный, наподобие приграничных с узбеками казахов или баян-ольгийских кереев), также как и Стас - саянский тюрк или кыргыз (хакас).

Так вот, иногда небольшие детали могут пролить свет на "тёмные пятна": По д"Оссону (От Чингисхана до Тамерлана), Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан. Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками. Возникает логичный вопрос - их разговор с меркитом шёл на каком языке? Ведь не сказано, что "через толмача".

Задаюсь вопросом - как это могли "отюречится" кереиты (кереи), онгуты, жалаиры и найманы, которых правильнее назвать "монголами первого поколения" (т.е. первые пришельцы 13 в.) и, что важно, именно в Иране, но не в кипчакской степи (с которой привычно связывается "отюречивание" монголов по причине большинства местного тюркского населения)? Так, согласно Рашид ад-Дину, кереиты, онгуты, жалаиры и найманы составляли значительную часть войска ильханов (1258 - 1334). В частности, Рашид ад-Дин утверждает, что личная охрана ильхана Газана (1271 - 1304) была поручена онгутам. Он приводит имена нукеров Газан хана и все они тюркские: "Аргун (1250 - 1291) оставил при нем (Газане) десять нукеров из рода онгут: Хасана, Кокея, Маджара, Букая, Кардогмыша, Калчая, Алтуна и Акбачи. Из кереитских эмиров им отмечены военачальник Иринчи, Саручи, а также упоминается дочь последнего по имени Урук-хатун, которая была женой ильхана Аргуна. Получается, что кереиты и онгуты с самого начала являлись тюрками?!

:lol:

Не подумайте, что я опять спорю, по-моему спорить на Форуме порой бесполезно. Просто не могу не передать свои мысли: По первому пункту - хорошо, можно даже согласиться, т.к. многие вопросы в истории спорные - если по мнению Стаса и уважаемого Админа, то я не прав, если по иным точкам, возможно я и прав. По второму пункту - и речи не было в жалобе про терминологию. Вам прекрасно известно, что дискуссия по термионологии завершилась до того, о чем отмечено в моем сообщении Стасу (см: жалобу, которую Вы читали), а конкретно по терминологии мной сказано, что по данному вопросу есть ответ Админа и всё решено. При чем здесь это обстоятельство? совсем не понятно. Но отметив мое нарушение, Вы, уважаемый Админ, в то же время не обращаете внимания на прямое нарушение Правил для модераторов со стороны Стаса, хотя я дал подробное описание этого. Могу повториться: Согласно установленным Правилам для МОДЕРАТОРОВ, в частности, пункту 3, если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Стас участвовал в дискуссии и сам же применил к оппоненту (ко мне) адм. ресурс - повысил уровень предупреждений. Так что же Стасу за это последовало несмотря на мою жалобу? Ничего, даже если я указал на то. В обычной практике, если нарушения имеют место с обеих сторон, то должно быть и соответствующее решение... Если честно, Рустеке, я почти на 99% ожидал такого разрешения спора. Безнаказанность Стаса не могла быть беспочвенной, не всякий модератор может после массы жалоб и недовольств уверенно махать шашкой налево и направо. Это чувствовалось и по 2-х суточной тишине со стороны других модераторов, хотя многие читали мое обращение. Если откровенно, то я переборщил с тем, что Стаса надо оставить в модераторах, лишь указав ему. Приведу казахскую пословицу: "Бір құмалақ бір қарын майды шірітеді". И ВООБЩЕ, ЗАЧЕМ ТОГДА ПРАВИЛА ДЛЯ МОДЕРАТОРОВ? Они бессмысленны, их надо ануллировать! Пункт Правил для юзеров о том, что они вправе подавать жалобы - тоже ануллировать! Рустеке, ведь я специально указал, что вопрос этот принципиально важный. Это не единичный случай с каким-то АксКерБоржем, это авторитет Форума наконец. Я и с предупреждениями непропаду, а если будет "пресс", то и с баном не проблема.

Я сказал, чтобы вы поискали в первоисточнике у Джувейни по той лишь причине, что Аристов не мог дать ссылку просто так, поэтому надо смотреть у того или другого, логично? И причем здесь "иди туда и прочее"? Если вы профи историк, то для вас это не должно быть проблемой - посмотреть у Джувейни, у Аристова. Насчет Аристова устал объяснять - есть (не во сне же я записывал ), не сомневайтесь, найду и сразу же дам, если вы не можете найти. А может кто и подсобит?

Да, я тоже так считаю, это дело будущего, нынешнее старшее поколение (начиная с 1920-1930-х гг. рождения) просто не воспримет этого. К тому же нужен спец, у меня же всего лишь задумки и кое-какой сырец.

Знак Тангри, по-моему, просто крест, не свастика (свастика производное, т.к. с добавлением черточек). В то же время, свастику можно рассматривать как центр и смысл Вселенной (первого взрыва, вихревой спиралевидный поток?). Крест назывался по-разному, в т.ч. и шабыр, саркай, аша, аджи и пр. Хотя и не по теме (ИМХО): Я бы в производные от знака Тангри-креста + поставил бы поэтапно: - одно ответвление: свастика и производные от него. - второе ответвление: 1. Крест католический (добавилась черточка внизу, т.е. удлинение первоначального равностороннего креста); 2. Крест православный (к католическому кресту добавилась в нижней части косая черточка ). А по теме (ИМХО): Военные действия Кенесарыхана в казахских степях, на юге Казахстана, в горах Ала-Тоо - всё это историческое повторение объединительных войн великих тюрко-монгольских полководцев в истории: тюркских каганов (вспомните слова: найзаның ұшымен, қылыштың жүзімен, білектін күшімен ...), Чингизхана и др. Без вынужденного насилия в некоторых случаях (при отказе в объединенных походах, помощи) объединить разрозненные роды перед внешней угрозой невозможно. Здесь много эмоций с позиций современных мирных оседлых казахов и кыргызов. Слышал, что именно при обороне Акмолы (ныне Астана) от русских отрядов героически сражались (пали в битве?) брат Кене хана и сестра Бопай. Но тогда почему в центре Астаны нет им памятников - истинным защитникам города?

Про монгольский Төр нашел вот это: http://www.czudovo.info/what.php?what=%F2%26%231257%3B%F0&ln= , где Төр означает строй, режим, государство. Хорошо вспомнил Tal-ad-din: Олжас Омарович Сулейменов: в "Слово о полку Игореве" слово "буй тур" означает: буй - богатый, знатный, а тур или торе - это сословие обозначающее аристократов с тюркского. Тем самым, сословный термин Бай Төре или просто Төре очень древний и с эпохи Чингизхана стал применяться к ветви чингизидов или Алтын ұрық. Төр у казахов не просто почетное место в юрте, но означает как бы выразиться, главенство - Төр аға (председатель), Төр айым (тоже самое, женщина) и др. Мне кажется, казахское значение ближе к обозначаемому, чем монгольские значения: строй, режим, государство. Интересно, а как на монгольском означается почетное место в юрте?

Казак елі, Кереку (Казахстан, Павлодар) Қазақ (казах) Керей (керейт), Бесқара Нағашы жұрт (род матери) - Арғын, Бәсеңтиін, Бөрі Әке нағашысы (род матери отца) - Арғын, Қанжығалы Учился в Екатеринбурге (Россия, Свердловск) Служил в ГДР, Вюнсдорф Большой любитель истории, этнографии, лингвистики (другие хобби - спорт, игра на муз. инструментах, рисование перед ними отдыхают)

Почему же? Приведу рядовой пример - род моих нагашы (Арғын - Бөрі) в конкретных исторических лицах легко прослеживается до середины 17 века. Причем за все прошедшее время, а это порядка 360 лет, ничего у них абсолютно не изменилось: ни язык, ни религиозные верования, ни менталитет, ни места расселения, ни традиции и обычаи, ни другое. Уверен, что аналогичная картина была и за 360 лет до этого (до 1650 г.), т.е. непосредственно в 13 веке и ещё ранее. Аналогичная картина по всем казахским племенам и родам. Этногенез казахов наверно понимается (а может преподносится) не так, я же считаю, что как такового "смешения, ассимиляции и пр." не было вообще, а было "объединение, расколы и переходы из одного в другое" близкородственных племен и родов на военно-политической основе. Почему? Да потому, что в 13 веке на землях нынешнего Казахстана пришлый и туземный компоненты были частями одного целого. Возможны были небольшие отличия между самыми отдаленными племенами в виде ряда местных диалектов (что есть и сегодня), обычаев и пр. Кстати это подтверждается наличием в казахском языке массы слов-синонимов и различных оттенков традиций и обычаев. Ваши слова, Рovodok, более подходят к фазам развития иных этнических групп, в т.ч. к монголоязычным народам, в этногенезе которых участвовали народы с разными языками и происхождением, что дало результат, как вы сказали: "От многих остались одни названия (добавлю от себя - искаженные). Многие, за время существования, изменились до неузнаваемости".

Принимаю, согласен.

Уважаемый, Рустам Абдубаитович! Вынужден оказаться жалобщиком получив "повышение уровня предупреждений", которое считаю абсолютно необоснованным и незаконным. В связи с чем, обращаюсь к Вам, уважаемый Админ, с просьбой о пересмотре принятого единоначально модератором Стасом решения! По существу и хронологически часть дискуссии между мной и Стасом о роли названий "казак" и "казах": На что был мой ответ: Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено. По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно. А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима. На что последовало, полагаю ничем необоснованное и незаконное, в смысле неподпадающее под требования правил, единоличное решение: Хочу отметить, что "оскорблений в адрес отдельных личностей и целых народов, также высказывания на религиозной почве, которые можно расценить как оскорбления" (п.2) Правил для участников) я не постил. Действия самого модератора Стаса подпадают под п.3 Правил для модераторов, которая гласит: "Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Удостовериться желающим в том, что модератор Стас сам участвовал со мной в дискуссии можно по соседней ветке "Обращение к Администратору". А потому, искренне полагаю, что "предупреждение" модератора Стаса подлежит обязательной отмене! Жду объективности. Вопрос о действии модератора Стаса может и не стоит того, чтобы жаловаться Вам, но считаю, что решение вопроса принципиально важно, т.к. отказ в удовлетворении моей просьбы повлечет (имеется в виду пока со стороны только Стаса) практику применения таких мер по аналогии в отношении других юзеров (имееется ввиду подключение адм. ресурса при личном участии в дискуссии). Вопреки мнениям многим несогласных с действиями Стаса как модератора и об исключении его из числа оных, считаю, что этого делать не следует, достаточно указать ему (по личке?) на перегибы в модераторской деятельности. Для Стаса пример – Райхель Онкель, того же лагеря, но ведущий себя весьма и весьма должным образом. Наверное заметно, что нарекания со стороны участников только к Стасу, к другим же модерам нет. ЗЫ: без особых причин скрыл ряд постов в теме ЖЗЛ - Чингисхан, обосновывая это оффтопом, флудом, троллингом, с чем я и другие авторы постов вряд ли согласятся, т.к. все это неразрывно связано с темой. Тогда как другие, аналогичные, почему-то оставлены, какой подход при этом, не понятно. Шла нормальная дискуссия по вопросам, непосредственно связанными с темой. Ведь должны быть какие то рамки порядочности (в смысле порядка), если что-то не так, не рубить с плеча, а устно предупредить, как это делают все другие модеры. С уважением, АксКерБорж.

ОК.