АксКерБорж

Это не просто "выссказывания", как у вас (без аргументов), а ссылка на Васильева и Рене Груссе.

А где это я писал что казахи???

Пожалуйста - Н.А.Аристов, утерял в записях титульный лист (название труда), но это не проблема, известна страница 114. Причем тут вселение духов в шаманов и произношение монгольским шаманом в экстазе слов "коп якши"? Ведь конкретно говорится, что могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. И причем здесь современные монголы? Ведь вопрос "о татарах" пока не решён.

По поводу вашего вопроса об онгутах - уаках: Академик Алькей Маргулан писал: «…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским…». В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи (кроме южных), каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты).

Про "абак", "абага" и пр. см: в "Народы с неясным происхождением" - "Кереиты" мои ссылки на Аристова.

Нельзя так расширительно употреблять в корнях гласные, как это вы делаете: "мягкий "у" и мягкий "о" взаимозаменяемые звуки". Так можно прийти ко многому и весьма различным словам и значениям, как на тюркском, так и на монгольском... А насчёт "ураг" считаю это тюркизмом: в самой ранней форме "урык" - семя, происходило от "уру" - бить, ударить, произвести поступательное движение, которое сейчас по казахски звучит как "перу" с теми же значениями, но в переносном смысле как результат "перісу" или "битвы на ложе" .

Зачем дублируете свои посты? Я на аналогичный ваш пост отвечал под сообщением № 540: - Какой контекст вы не поняли? - Вы хотите, чтобы на форуме наказали Аристова Н.А.???!!! Это у него так написано, я же немогу править его. Надеюсь больше не продублируете.

- Какой контекст вы не поняли? - Вы хотите, чтобы на форуме наказали Аристова Н.А.???!!! Это у него так написано, я же немогу править его текст.

Если по утверждениям братьев-монголов (и не только), кереи, найманы, жалаиры и пр. племена отюречились в многолюдной кипчакской среде, то тогда как могли отюречиться сильные завоеватели монголы-кереиты в местах с несильным тюркским компонентом, на Минусе, на правом берегу Енисея и перед р.Тубою, близ устья Абакана и на Белом Юсе? Так, по Аристову, Радлову и другим (Фишер), в актах 17 века упоминается тюркский род Кераит, встречающийся также под именем керетцев и керельцев.

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

Аристов Н.А. (Этногенез и этническая история казахского народа) считал (с.53) дулатов, обитающих в Западной Монголии - тюркским родом, а найманов и кереев, обитающих в Восточной Монголии, на Орхоне - потомками тюркских и уйгурских родов. У него же: Кирейский союз должен был образоваться значительно ранее 1007 года, ибо уже в этом году, по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего "внутри земель тюрков". Далее: В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах,...Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время (АксКерБорж: в 19 веке) монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние (19 век) монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленная в хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров. Хотя халхаеды вообще "не помнят имена своих родов", однако один халхаец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, "встречаются жители с родовым прозвищем херит".

Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж) С.216: Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки). Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау"). С.136: История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато. С.217: В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар. С.134: Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов. С.135 И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар). С.137: Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан. Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени. С.138: При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана; история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника. Далее: Тогда только он почувствовал свою силу: вступил в борьбу с прежним своимповелителем и отнял у него, одно за другим, поколения: .... и Кирэй...Тогда Ван-хан должен был уже укрываться от Чингисхана, вместе со своим собственным поколением Кэрэ (АКБ: везде Кере или Керей, но не Кереит. Причем поколение Керей "собственное" - ата журт, в отличие от других: Сахаят, Албат, Тунго и др.). Кстати, для АС-АЛАНА по ранее данным постам про 3-х составных татар: На С.216 автор перечисляет татар: черные, белые и непокорные (дикие).

Маленькая, но деталь: Согласно Рене Груссе (пер.Е.А.Соколова, Чингисхан - покоритель Вселенной. ЖЗЛ., М: Молодая гвардия, 2000. С.34), "...Повзрослев, Темучжин отличался от всех..., наконец, "кошачьими глазами". Эти серо-зелёные глаза страшно интриговали историографов. Принадлежал ли Чингис к "тюркизированной арийской расе"...". Не знаю точно, но лично сколько не встречал монголов-халха, бурятов и калмыков, но зеленоглазых среди них не встречал. Тогда как зеленоглазых казахов масса.

Дружище Enhd, на ваши притязания на казахские земли вдоль Иртыша или восточный Казахстан (Павлодарская, Семипалатинская, Усть-Каменогорская земли), вспомнил следующее (сам источник дам позже как найду, кажется у Андреева, может ошибаюсь): Проплывая по Иртышу от Ямыша вверх по течению член русской экспедиции (конец 17 в.) удивляется повсюду раскопанным вдоль берега холмам и ямам, мол, что это такое? Другой отвечает, что это наши первые люди раскопали древние захоронения туземцев в поисках золота. Полагая, что это захоронения калмыков, те расспросили последних, на что калмыки утвердительно отрицали принадлежность их к своим и объясняли тем, что они принадлежат казахам и были уже когда они сюда пришли.

Трепетное отношение к духам предков (Аруак) у казахов намного сильнее и священнее, чем вы себе это представляете. Но объяснять нежелание найти место захоронения тем, что будет нарушен покой Чингизхана, считаю не может быть основной причиной. Живем то мы в 21 веке, причем находка места напротив будет в интересах же самих монголов. Лучше найти и освятить это место, нежели оно будет забвенным. Сарай-Бату (1254-1480) и Сарай-Берке (1260-1395), а также Сары-Айшык (по-русски Сарайчик, 14-16 вв.), почему-то искаженные вами как Орду-Бату и Орду-Берке были разрушены русскими, как и многие другие святыни тюрков. Недалеко от развалин были построены русским Царёв и позже Сталинград (Волгоград).

На монгольском: правительство - засгийн газар передний - тэргїїн эгнээний вперед - тїрїїнд, тэргїїн Я не вижу в приведенных вами словах словообразующий корень "Төр". А приведенный вами "алтан ураг" и на казахском "алтын урык" - золотой род (семя). Бурятское название сословия Тайджи скорее всего происходит от китайского Тай-цзы?

Значит ошибся.

Вижу, что тему посещают модераторы, но ответов на мою просьбу почему-то никаких нет. Уважаемый, Асеке, каково Ваше мнение по моей "ксиве"? Вынужден обратиться к Вам лично, т.к. Вы оставили здесь пост после моего сообщения.

Шаке, 20-30 гг. какого века? Просто не понял. Если Вы имели в виду 20 век, то вряд ли, т.к. они (я с ними очень близко общался, в т.ч. с людьми старшего поколения) не помнят ничего из ближайшего исторического, а осознают себя коренными в том регионе, причем не первый десяток лет... Я тоже так считал, что великие Сабит Муканов и Мухтар Ауезов - мои агалар, кереи, но промолчал.

Откуда такая цифра - 140 лет? По-моему, так другие отрезки времени... Дайте ссылку на источники либо другие доказательства, Шаке. ЗЫ: Вы так редко заходите, брат, что я порой теряю ход мыслей по обсуждаемой теме, но вхожу в ракурс с помощью вас.

Полностью поддерживаю.

По-моему, термин арыс (в прямом смысле оглобля, в переносном ветвь) может применяться к ветвям одного рода-племени. Но 6 племен Орта жуза разные и не могут быть арысами одной целой этнической группы.

Не люблю жаловаться, но первый раз получив "повышение уровня предупреждений", причем считаю абсолютно необоснованно и незаконно, обращаюсь к Вам, уважаемые модераторы с просьбой о пересмотре принятого единоначально модератором Стасом решения! По существу и хронологически: На что был мой ответ: Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено. По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно. А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима. На что последовало, полагаю ничем необоснованное и незаконное, в смысле неподпадающее под требования правил, единоличное решение: Хочу отметить, что "оскорблений в адрес отдельных личностей и целых народов, также высказывания на религиозной почве, которые можно расценить как оскорбления" (п.2) Правил для участников) я не постил. Действия модератора Стаса подпадают под п.3 Правил для модераторов, которая гласит: "Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Удостовериться желающим в том, что модератор Стас сам участвовал со мной в дискуссии можно по соседней ветке "Обращение к Администратору". А потому, искренне полагаю, что "предупреждение" модератора Стаса подлежит обязательной отмене! Жду объективности, уважаемые модераторы. Вопрос о действии модератора Стаса может и не стоит того, чтобы жаловаться Вам и Админу, но считаю, что решение вопроса принципиально важно, т.к. отказ в удовлетворении моей просьбы повлечет (имеется в виду пока со стороны только Стаса) практику применения таких мер по аналогии в отношении других юзеров. В случае неудовлетворения моей просьбы буду вынужден обратиться к Админу. С уважением, АксКерБорж.

Деление войска на 3 части очень древняя тюркская традиция, идущая от хуннов, возможно и ранее: левое, правое крылья и центр-орда. Есть сторонники того, что казахские 3 жуза и есть последствие и своего рода аналог такого разделения. Однако в таком случае черные должны были быть на юге, а белые на севере, тогда как онгуты все таки былю южными. ИМХО: цвета переданные китайцами означали отношение татарских племен к кочевому быту: чёрные - чисто кочевники, белые - полуоседлые, дикие - лесные племена.

АЛЫП МАНАС - ВЕЛИКАН МАНАС: Кыргызский Манас Алтайский Алып Манаш Казахский конырат Алпамыс Башкортский Алпамыша Туркенский Алпамыш или огузский Бамси Узбекский Алпамыш Где, когда и в какой этнической среде существовал реальный Алып Манас полагаю можно установить из того, что его персонаж отсутствует у других тюркоязычных народов, кроме вышеперечисленных, а также полностью отсутствует в среде монгольских народов. А звучание одного имени в разных тюркских языках "Алпамыс = Алпманаш" полагаю равносильно звучанию в них к примеру числительного 60 "Алпыс = Алтымыш".