АксКерБорж

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

Аристов Н.А. (Этногенез и этническая история казахского народа) считал (с.53) дулатов, обитающих в Западной Монголии - тюркским родом, а найманов и кереев, обитающих в Восточной Монголии, на Орхоне - потомками тюркских и уйгурских родов. У него же: Кирейский союз должен был образоваться значительно ранее 1007 года, ибо уже в этом году, по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего "внутри земель тюрков". Далее: В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах,...Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время (АксКерБорж: в 19 веке) монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние (19 век) монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленная в хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров. Хотя халхаеды вообще "не помнят имена своих родов", однако один халхаец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, "встречаются жители с родовым прозвищем херит".

Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж) С.216: Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки). Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау"). С.136: История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато. С.217: В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар. С.134: Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов. С.135 И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар). С.137: Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан. Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени. С.138: При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана; история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника. Далее: Тогда только он почувствовал свою силу: вступил в борьбу с прежним своимповелителем и отнял у него, одно за другим, поколения: .... и Кирэй...Тогда Ван-хан должен был уже укрываться от Чингисхана, вместе со своим собственным поколением Кэрэ (АКБ: везде Кере или Керей, но не Кереит. Причем поколение Керей "собственное" - ата журт, в отличие от других: Сахаят, Албат, Тунго и др.). Кстати, для АС-АЛАНА по ранее данным постам про 3-х составных татар: На С.216 автор перечисляет татар: черные, белые и непокорные (дикие).

Маленькая, но деталь: Согласно Рене Груссе (пер.Е.А.Соколова, Чингисхан - покоритель Вселенной. ЖЗЛ., М: Молодая гвардия, 2000. С.34), "...Повзрослев, Темучжин отличался от всех..., наконец, "кошачьими глазами". Эти серо-зелёные глаза страшно интриговали историографов. Принадлежал ли Чингис к "тюркизированной арийской расе"...". Не знаю точно, но лично сколько не встречал монголов-халха, бурятов и калмыков, но зеленоглазых среди них не встречал. Тогда как зеленоглазых казахов масса.

Дружище Enhd, на ваши притязания на казахские земли вдоль Иртыша или восточный Казахстан (Павлодарская, Семипалатинская, Усть-Каменогорская земли), вспомнил следующее (сам источник дам позже как найду, кажется у Андреева, может ошибаюсь): Проплывая по Иртышу от Ямыша вверх по течению член русской экспедиции (конец 17 в.) удивляется повсюду раскопанным вдоль берега холмам и ямам, мол, что это такое? Другой отвечает, что это наши первые люди раскопали древние захоронения туземцев в поисках золота. Полагая, что это захоронения калмыков, те расспросили последних, на что калмыки утвердительно отрицали принадлежность их к своим и объясняли тем, что они принадлежат казахам и были уже когда они сюда пришли.

Трепетное отношение к духам предков (Аруак) у казахов намного сильнее и священнее, чем вы себе это представляете. Но объяснять нежелание найти место захоронения тем, что будет нарушен покой Чингизхана, считаю не может быть основной причиной. Живем то мы в 21 веке, причем находка места напротив будет в интересах же самих монголов. Лучше найти и освятить это место, нежели оно будет забвенным. Сарай-Бату (1254-1480) и Сарай-Берке (1260-1395), а также Сары-Айшык (по-русски Сарайчик, 14-16 вв.), почему-то искаженные вами как Орду-Бату и Орду-Берке были разрушены русскими, как и многие другие святыни тюрков. Недалеко от развалин были построены русским Царёв и позже Сталинград (Волгоград).

На монгольском: правительство - засгийн газар передний - тэргїїн эгнээний вперед - тїрїїнд, тэргїїн Я не вижу в приведенных вами словах словообразующий корень "Төр". А приведенный вами "алтан ураг" и на казахском "алтын урык" - золотой род (семя). Бурятское название сословия Тайджи скорее всего происходит от китайского Тай-цзы?

Значит ошибся.

Вижу, что тему посещают модераторы, но ответов на мою просьбу почему-то никаких нет. Уважаемый, Асеке, каково Ваше мнение по моей "ксиве"? Вынужден обратиться к Вам лично, т.к. Вы оставили здесь пост после моего сообщения.

Шаке, 20-30 гг. какого века? Просто не понял. Если Вы имели в виду 20 век, то вряд ли, т.к. они (я с ними очень близко общался, в т.ч. с людьми старшего поколения) не помнят ничего из ближайшего исторического, а осознают себя коренными в том регионе, причем не первый десяток лет... Я тоже так считал, что великие Сабит Муканов и Мухтар Ауезов - мои агалар, кереи, но промолчал.

Откуда такая цифра - 140 лет? По-моему, так другие отрезки времени... Дайте ссылку на источники либо другие доказательства, Шаке. ЗЫ: Вы так редко заходите, брат, что я порой теряю ход мыслей по обсуждаемой теме, но вхожу в ракурс с помощью вас.

Полностью поддерживаю.

По-моему, термин арыс (в прямом смысле оглобля, в переносном ветвь) может применяться к ветвям одного рода-племени. Но 6 племен Орта жуза разные и не могут быть арысами одной целой этнической группы.

Не люблю жаловаться, но первый раз получив "повышение уровня предупреждений", причем считаю абсолютно необоснованно и незаконно, обращаюсь к Вам, уважаемые модераторы с просьбой о пересмотре принятого единоначально модератором Стасом решения! По существу и хронологически: На что был мой ответ: Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено. По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно. А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима. На что последовало, полагаю ничем необоснованное и незаконное, в смысле неподпадающее под требования правил, единоличное решение: Хочу отметить, что "оскорблений в адрес отдельных личностей и целых народов, также высказывания на религиозной почве, которые можно расценить как оскорбления" (п.2) Правил для участников) я не постил. Действия модератора Стаса подпадают под п.3 Правил для модераторов, которая гласит: "Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Удостовериться желающим в том, что модератор Стас сам участвовал со мной в дискуссии можно по соседней ветке "Обращение к Администратору". А потому, искренне полагаю, что "предупреждение" модератора Стаса подлежит обязательной отмене! Жду объективности, уважаемые модераторы. Вопрос о действии модератора Стаса может и не стоит того, чтобы жаловаться Вам и Админу, но считаю, что решение вопроса принципиально важно, т.к. отказ в удовлетворении моей просьбы повлечет (имеется в виду пока со стороны только Стаса) практику применения таких мер по аналогии в отношении других юзеров. В случае неудовлетворения моей просьбы буду вынужден обратиться к Админу. С уважением, АксКерБорж.

Деление войска на 3 части очень древняя тюркская традиция, идущая от хуннов, возможно и ранее: левое, правое крылья и центр-орда. Есть сторонники того, что казахские 3 жуза и есть последствие и своего рода аналог такого разделения. Однако в таком случае черные должны были быть на юге, а белые на севере, тогда как онгуты все таки былю южными. ИМХО: цвета переданные китайцами означали отношение татарских племен к кочевому быту: чёрные - чисто кочевники, белые - полуоседлые, дикие - лесные племена.

АЛЫП МАНАС - ВЕЛИКАН МАНАС: Кыргызский Манас Алтайский Алып Манаш Казахский конырат Алпамыс Башкортский Алпамыша Туркенский Алпамыш или огузский Бамси Узбекский Алпамыш Где, когда и в какой этнической среде существовал реальный Алып Манас полагаю можно установить из того, что его персонаж отсутствует у других тюркоязычных народов, кроме вышеперечисленных, а также полностью отсутствует в среде монгольских народов. А звучание одного имени в разных тюркских языках "Алпамыс = Алпманаш" полагаю равносильно звучанию в них к примеру числительного 60 "Алпыс = Алтымыш".

Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено. По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно. А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима.

Именно так и больше никак. 1. Причём здесь учебники и монографии? А словари тем более причём? Вы о чём вообще-то, Стас? 2. Хватит, "наобкатывались", если я уже знаю его в разы лучше чем оные. Это для вас Windows это русский, т.к. проживаете в РФ и для вас это актуально и ново, для нас же, многих независимых тюркских республик - это недалёкое прошлое, а в недалёком будущем общетюркский алфавит, точнее латиница. Кок Танрiнiн кyшiмен и общетюркский (древнетюркский) алфавит придёт к нам со временем,а с ним всё остальное.

Ереке, Вы не правы. Нигде в шежре не находил того, о чём Вы пишите.

Шаке, с Вашего разрешения я Вас бы поправил: "а другой, более известный". Ну да, в результате всех завихрений 20 века, теперь Ваши слова звучат точнее: "а другой, менее известный", т.к. известные стали неизвестными, а не известные стали известными... надеюсь Вы меня поняли? Приведу некоторые доказательства, которые помню на память: 1. Так утверждали очевидцы тех событий конца 19 начала 20 вв., с некоторыми из них я встречался лично, записал сказанное, к сожалению их нет в живых. По их словам автором песни Корлан (музыки и слов) является Кабыш Бердалин. 2. На это намекает в своём рассказе "Певец" известный драматург Жусупбек Аймауытов (1889 - 1931), сам выходец из Павлодара (Баянаула), который сотрудничал в своё время с Кабышем Бердалиным по "Алаш-Орде" в г.Павлодаре и прекрасно знал кто есть кто, причем сам был поэтом и писателем. Написать прямо не мог, т.к. Кабыш Бердалин (1868 - 1934) считался "врагом народа". Естай (1874 - 1946). Вот отрывок из того рассказа, дабы Вам не искать его (Ташкент, 1925. 6 марта. Перевод Ерлана Сатыбалдиева: В рассказе некий Семипалатинский певец Амирхан обращается к гостям, в т.ч. к молодому Жусипбеку Аймауытову: "... Слышали когда-нибудь Естая? - Нет... - Говорят, это он "Корлан" сочинил... А вот поёт Естай как-то чудно: рычит, зубами скрежещет, напрягается весь. Посмотреть - человек в драку лезет, а не поёт... Многие певцы напускают на себя непонятно что. А песня хорошая, глядишь и испорчена уже. Чего-то там визжат, вздыхают...Слушать не хочется - что они с хорошей песней делают. Да и как слушать, когда он весь кривляется или тужится изо всех сил? Петь надо, чтобы песня сама летела, свободно...". Какие можно сделать выводы? Только прямые: Во-первых, что Естай неизвестен певцам края (в рассказе дело происходит в Семее: как семипалатинцам, так и земляку Естая - павлодарцу Жусупбеку Аймауытову); Во-вторых, что слух об авторстве Естая создан искусственно; В третьих, что Естай только певец, но не автор и композитор (акын), а потому "...а песня хорошая, глядишь и испорчена уже... что с песней хорошей делают "; В четвертых, Жусупбек Аймауытов земляк Естая, оба из Павлодарского уезда Семипалатинскоьй области и прекрасно зснал кто и что... 3. У Кабыша Бердалина, приходящимся мне нагашы ата, т.е. отцом моей матери, по рассказам родственников старого поколения, была любовь к девушке Корлан из Маралдинской волости, родом кыпшак. У нее была сестра Кусни. В знак любви он и посвятил эту песню. Так как он был женат, на тоях давал петь песню своему помощнику-ученику, бедняку Естаю. 4. Корлан была дочерью богатых и известных людей, тогда как Естай являясь не знатным и бедным не мог претендовать на написание в честь её песни. 5. Истинным автором песни "Корлан" Естай стал после приезда в край собирателя фольклора Затаевича, причем после смерти Кабыша Бердалина в Тайгинском лагерном пункте ГУЛАГ 09.04.1935 г. 6. И наконец, не знаю, может я и ошибаюсь, но как правило в подлинных песнях Естая везде в тексте песен есть строчки о себе: "Естай акын", чего нет в песнях "Корлан" и "Юран". 7. Сомневаюсь в подлинности авторства Естая и другой его песни "Юран", все по тем же причинам, а также по той причине, что в память о девушке Юран, Кабыш Бердалин назвал в 1925 г. свою дочь (мою мать) именем отсутствующим у казахов. 8. Были и другие претенденты на его песни. Так, помнится в каком-то казахскоязычном республиканском журнале еще в конце 80-х - начале 90-х гг. некто выдал одну из его песен за свою. Хотя в ней, которая на самом деле является жоктау, поётся о безвременно погибшем младшем брате Кабыша Бердалина - Макене (по рождению Габдул-Манап), который переходя весной 1920 г. Иртыш в районе Шаукен (ныне Черноярка) на другую сторону к своей невесте ушел под лед. В советское время, упоминаемая в жоктау мунара - памятник на могиле Макена был разобран на кирпичи. Вот отрывок из его песни-жоктау: ...Жүрегім, өкпе-қолқа, бауырым-ай, Ішінде бауырымның тәуірім-ай. Лаулаған жаңа ғана бір шам едің, Сөнгендей күңгірт тартты ауылым-ай. Медеуім, көңілге тоқ керегім-ай, Ұғатын ишарамен зерегім-ай. Жолаушы мұнарыңа бір қарайтын, Өрімдей жаңа шыққан терегім-ай... Поговаривают и о наследии Исы Байзакова (не применительно к Кабышу Бердалину). Но лично про это ничего сказать не могу. Случаи казахского плагиата новоявленных «акынов» в основной массе произошли после репрессий 1928-1937 гг., сочинения и рукописи настоящих акынов были присвоены либо переписаны после их смерти в лагерях казахами, перешедшими на сторону Советской власти, в основном выходцами из бедноты или людьми не знатными. Кстати часть песен Кабыша Бердалина записана и хранится мной.

Спор пошел про роды, а это другая тема "Казактын рулары", лучше выложу интересное суждение русского о казахах (19 в.): Вот как отзывался о казахах в 19 веке писатель Антон Сорокин: «…Не случайна, конечно, та любовь к киргизам в моих рассказах. Я не мог обойти молчанием народ умный, энергичный, на который надвинулись со всех сторон более глупые, быть может культурные люди с железными машинами, с пыльными городами. И то, как отстаивали эти люди, киргизы свой быт, свое самобытное житье, то, как вымирали, придавленные культурной жизнью, я не мог не отметить…» (Шакаримова Д. «Это был писатель интересный…»//Звезда Прииртышья. - 1994. - 9 августа. - С.3.)

Формально подпадаю под п.4 Правил, но решусь всё таки выссказаться: Суть и основные отличительные черты Танграизма: 1. Более древнее возникновение, чем Буддизм, Иудаизм, Христианство и Ислам. 2. Наличие высшего и единого бога – Кок Тангри (по иному «единобожие»). При этом Кок Тангри выступает одновременно в качестве и в одном лице как: творец, создатель и первопричина всего сущего материального и духовного, как высший разум, космос-вселенная, олицетворяемая как видимое Небо. 3. Наличие целого ряда других божеств не противоречит «единобожию» - это целый пантеон божеств и духов, каждый из которых имеет свой статус, свою роль и свой уровень (Умай-ана, Курбусту, Эрлик и др., духи предков Аруах, Онгон, злые духи Албасты, Бишора, Аза, Ыбылыс, Марту и др., добрые духи Кыдыр-Хызыр, Айы и др.). 4. В частности, наличие злых и добрых духов говорит о наличии в Танграизме признаков дуализма, противоречия и борьбы двух начал, зла и добра, света и тьмы. 5. Танграизм более глубже и точнее объясняет основы мироздания и сущность бытия, духовных и материальных ценностей человека. Достаточно привести пример: ни одна из религий не дает полной картины о наличии у человека нескольких душ – кут (эфирное тело и пр.), как Танграизм. 6. Наличие служителей, которыми могут и должны выступать шаманы. Превосходство такого рода служителей перед служителями других религий очевидна. Так, если в других религиях служителями могут быть любые желающие при наличии таких условий как образование и соблюдение религиозных норм, что не исключает и порой зачастую допускает человеческие пороки, то шаманами могут быть люди исключительно по избранию самого Кок Тангри и духов, другим словами, по рождению, наследственности. На это обращал внимание Ч.Ч.Валиханов: «…Вплоть до 19 века у казахов сильны были пережитки шаманизма, но постепенно талантливых, сильных и умных шаманов заменяют малограмотные, лживые и корыстолюбивые молды…». Об этом также писал В.В.Радлов: «…Однако не все люди могут обращаться к предкам с успехом, или, более того, не всем предкам дана сила оказывать действенную помощь. Сила эта присуща лишь немногим родам, родам шаманов, от отца к сыну передающим эту силу…» (Из Сибири. М-1989 г., с.360) и далее: «…возможно было лишь наследственное шаманство, присущее определенным семьям. Итак, шаманскую силу и искусство шаман получает от своих предков…Жрец шаманства, посредник между людьми и духами - это, как уже говорилось, шаман, которого у тюркских народов называют кам…будущий шаман не получает от отца ни уроков, ни наставлений, он и не готовится к этому занятию - нет, шаманская сила приходит к нему внезапно, как болезнь, которая охватывает всего человека…» (там же, с.366-367). Таким образом, шаманы выступают посредниками между людьми (материальным миром) и духами (духовным миром). Кроме исполнения роли служителя веры, шаманы одновременно оказывают помощь людям: лечение больных, установление причин заболеваний, помощь при тяжелых родах, предсказание будущего, судьбы (ясновидение/гадание), нахождение пропавших людей, скота и вещей, сопровождение душ умерших в загробный мир, совершение различных обрядов, воспитание будущих шаманов, освящение шаманских атрибутов для них, выступление арбитром при тяжбах и спорах, соблюдение бытовых верований и традиций и другое (к примеру показ сверхъестественных способностей - фокусов и чудес). Сильный шаман – особо ценился и потому является одной из святынь тюрко-монголов. До сих пор у казаков сохранились имена сильных шаманов. Есть исторические сведения и о великих шаманах при Аттиле, Чингизхане и других, сыгравших значитльную роль в их судьбах и полководческих успехах. К примеру, в словаре «Кодекс Куманикус» (1303 г.) на стр.9: «лат.яз: Adivino (совершаю заклинание) – кыпч.яз.: Kamlik etermen (камлаю)». Название шамана: казак: баксы, женщина - елтi; саха - ойун (каз: камлать - ойнау), женщина - удаган; алтай/хакас: кам; тыва: хам; туркмен: порхан; халха/буряат/хальмг: боо, женщина - уткун; ханты: ёлта-ку; ненцы: тадебя; селькупы: тэтыпы (шаманить - камытырко); тибет («Бон»): шен, паво, женщина - ньен джомо; нганасаны: на или но; кеты: сенин, куттын или банос; чукчи: шам; эскимосы: аналъкук, алигналгъе (у нивхов, эвенов ш-ство слабо развито). 7. Возрождение и распространение Танграизма может привести к объединению и сплочению тюрко-монгольских народов. При нынешней ситуации, когда часть из них исповедует Ислам, другая Буддизм, а некоторая Христианство и Иудаизм это практически невозможно, более того, нынешнее состояние разобщает их от былого единства, постепенно удаляя друг от друга их мировоззрение, менталитет, культуры и языки. ИМХО: 1. Полагаю и уверен, что и м е н н о из-за того, что тюрки (да и монголы) отвернулись от своей родной веры они потеряли своё былое величие! В этом легко удостовериться при анализе периодов расцвета и мощи и бытовавшей в этих периодах веры, а также периодов упадка и перехода к новым религиям… 2. Полагаю, что схожие с Танграизмом параллели есть в старой тибетской так называемой религии «Бон» или «Лха чой», называемой некоторыми высокоразвитым шаманизмом, существовавшей до проникновения в Тибет Буддизма в 7 веке н.э.: • Вера в существование высшего и единого бога, образ которого ассоциировался с «Голубым Небом», что по сути и есть калька слова «Кок Тангри» (см: выше п.2); • Аналогичное наличие обширного пантеона духов, представители которого в соответствии с дуалистической концепцией (добро-зло, свет-тьма) делились на две большие группы - злых и добрых духов (см: пп.3, 4). • При гадании проникновение в иные пространства (см: п.5). • Вера в продолжение жизни после смерти человека (см: п.5). • Выявление предназначенности человека в шаманы по наличию способности впадать в состояние транса, которое считалось обязательным условием для общения с духами (см: п.6). • Существование особой категории людей, как мужчин, так и женщин, которые совершали жертвоприношения, обслуживали похоронные обряды, лечили людей, гадали (см: п.6). • Практика предсказания будущего, насылания болезни или смерти на врагов; защита с помощью магии от злых духов и прочие функции жреца (см: п.6). • Наличие инструмента «чхед нга», схожего в конструкции с южно-сибирским шаманским бубном. Имелось и зеркало. • Головной убор шамана (шен, паво) украшался перьями грифа (у тюрков - перьями совы, орла).

Заинтриговал, Алп-Бамси!

Не знаю про Сырдарью, но в ЮКО в Шардаринском районе, ближе к Ташкенту, есть немало тобыкты аргынов, это факт. ИМХО: это остатки родов от отступления 1723 года...

В Казакстане изначально так называли детей в многодетных семьях, когда не желали дальнейшего рождения детей (сейчас это не проблема ): Токта - остановись Токтасын - пусть остановится Болды -хватит Канагат - достаточно, довольно Кенже - младший ребенок и другие.