АксКерБорж

Я не переводчик (тілмач емес), я говорю не про тождество рунических письменностей и казахского, но про большую схожесть. Про "советских" при этом я не писал. Но все таки считаю, что язык саха имеет массу сходств с казахским, даже отчасти в чем-то он более близок к казахскому чем огузские: туркменский, турецкий или карлукские (уйгурский) языки.

До 13 века сей обсуждаемый язык можно было и называть верно как кипчакский, но весь вопрос как правильно его называть с 13 века, по моему так татарский (в широком смысле - на тот период, также как и кипчакский). Точнее и быть не может несмотря на все возражения (ИМХО).

Я не шучу, я же не вспоминаю к примеру алиманов - германцев. Надеюсь Вы, Асан и Шалкар, не будете отрицать наличие в прошлом у казахов и других тюркских народов понятия алман (албан) как название ясака (если не хотите слова налог) и сауна как разновидность обложения бедных соплеменников? С алманом мне кажется напрямую связано и монгольское албату - поданные.

Если коротко, то позиций всего 3: 1. Татары 12-13 вв. были прямыми предками современных халха, бурятов и калмыков. 2. Татары 12-13 вв. были частично предками современных халха, бурятов и калмыков, частично предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов. 3. Татары 12-13 вв. были предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов. Я под цифрой 3, Вы как вижу под 2, многие под 1. Свою позицию "3" я как могу отстаиваю и доказываю.

Отвечу, Жалаир как юрист, это было сделано лишь потому, что право на отделение от Союза имели формально союзные республики. А автономные республики только те, кто имел внешние границы. Здесь аналогичный пример с Якутией (Саха), посмотрите их границы...

В коныратах ЮКО я ни крупицы не увидел монгольского, хотя исходя из ваших слов что-то да и должно было остаться (как к примеру у хазарейцев?)

Зачем же, приведите их (Армянские и Рашид ад-Дина), все должно быть справедливо. Возможно я так конспектировал лет 20 назад, но не думал тогда что поставят это мне в укор Вряд ли возвышение, здесь корень АҒА - старший, брат и все по смыслу, т.е. Аға это и есть возвышение - СТАРШИЙ.

Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить).

Да, великий Сәбит и его сын - историк. Мой марқұм отец любил читать Сәбита Мұқанова. Только не сИбан, а сЫбан, Ереке.

Сыбан один из крупных родов ашамайлы кереев. Более того, речь идет о районах, примыкающих к Омску, где в основном расселены были кереи, но не найманы. Эти догадки подтверждаются отчасти и тем, что и каракесеки отсюда же. Садвокас действительно сын Мусы Чорманова, но оппонентом Чорманову Жаяу Мусе никак не мог быть, у них были абсолютно разные статусы и положение. Оба аргыны Баянаула.

Я опирался на другое, к примеру фрагменты Большой надписи в честь Бильге кагана (Орхон): На память примерно так: Күн олурмадым, түн ұдумадым, қара терміді төктім, қызыл қанымды йугурттым түрк будун учун...Я ради тюркского народа не спал ночей и не сидел днями сложа руки. Или: Басы барды идірдік, тізесі барды бүктірдік...Имеющих головы заставил их склонить, имеющих колени заставил преклониться и т.д. Это по рунике. Теперь для полноты надо привести кипчакские тексты для сравнения.

Смущает, поэтому и указал. К примеру то, что по некоторым исследованиям канглы имели тесные родственные связи с кереитами, а город Каракорум, который вы называете монгольским находился во владениях кереитов.

Давайте сравним с нынешним монгольскими. Заметьте, дается форма ОКОТАЙ, также в ряде других истоников ОГОТАЙ, что близко к тюркским АГАТАЙ и ОГОТАЙ.

Это Вострова и Муканова. А также и мое , т.к. в Тюменской и близлежащих областях кереев практически нет, а только сибирские татары, тогда как основная их масса именно в северо-восточном Казахстане.

В 1891 году цесаревич Николай Александрович совершал большую ознакомительную поездку по России. В число посещаемых городов были включены Омск и казахский аул на берегу Иртыша в 12 верстах под Омском. Николай в сопровождении свиты 15 июля 1891 года прибыл на пароходе «Николай». Казахи встречали его у причала. Самые уважаемые аксакалы - Чингиз Валиханов (Акмолинская область), Ислям Алиханов (Семипалатинская область) и Султан Найманханов (Семиреченская область) - вручили золоченое блюдо, на котором среди изображений байги, ловли лошадей, летовок и зимовок, бытовых сценок располагались инициалы гостя «Н.А.» и гербы трех областей. На блюде была установлена золотая чаша-юрта, наполненная кумысом, прикрытая серебряною крышкой - шаныраком. Вали-Ахун и Ма-Чан, представители дунган и таранчей (уйгуров), преподнесли на блюде из китайского фарфора хлеб, соль, индийскую парчу и адрес. Две эти самые почетные группы стояли справа от трапа. Левую шеренгу составляли только казахи: чиновники, студенты учебных заведений, гимназисты, люди разных сословий. Будущий Император начал осмотр с юрты знаменитого богача Акмолинского уезда Нурмухамета Саганаева. Здесь были дорогие цветные сукна, кровать с атласным балдахином, девушки в головном уборе «саукеле» занимались рукоделием. Гостю рассказали, что такое «саба» с кумысом, как доят овец, кобыл, верблюдиц и готовят степной сыр: курт и рымшик. Вторая юрта принадлежала Мейрану Шанайдарову из Атбасарского уезда. В ней были выставлены подлинные вещи, пожалованные 27 мая 1782 года Императрицей Екатериной II хану Средней орды Вали. Среди них - халат, соболья шуба, пояс из парчи, сабля, украшенная драгоценными камнями. Здесь Наследника угощали традиционным бесбармаком. В следующей юрте посетителей встретил казах Омского уезда Тастамбек Чунаев, представлявший казахское население окрестностей Омска. Четвертую юрту подготовили казахи Петропавловского уезда по теме «Степная охота». Кроме различных типов охотничьих капканов и ружей, представленных в ней, на обозрение были выставлены в клетках лисица, антилопа-сайга, беркут и ястреб. В пятой юрте выставили изделия степных ремесленников. Находившиеся здесь мастера из числа зергеров, столяров, слесарей, кузнецов подготовили изящные и оригинальные вещицы на степную тему. Царевич принял все предложенное. Чингиз Валиханов – хозяин шестой юрты – собрал музыкантов, певцов, поэтов. Звучали кюи на домбре и кобузе, экспромтом возникали оды в честь гостей. В седьмой, бедняцкой юрте, все соответствовало быту пастухов-кочевников. Закопченный войлок, кизяк, чайник, кувшин, чугунок. Еда самая простая из коже и жареной пшеницы, кирпичный чай в заварочном чайнике. Осчастливив вниманием обитателей этой юрты, Цесаревич перешел в следующую к волостному управителю Теренкульской волости Павлодарского уезда Ильясу Шанкарину. Помещение было занято археологическими коллекциями Семипалатинского областного статистического комитета. Разделу «Геология» отвели девятую юрту. Большинство минералов принадлежало павлодарцу А.И.Дерову и каркаралинцу С.А.Попову. В десятой юрте были сосредоточены изделия кустарей и учеников Павлодарской, Зайсанской и Каркаралинской сельскохозяйственных школ. Обращали на себя внимание точностью отделки изделия семьи Байбосуновых из Каркаралинска. Цесаревич заинтересовался складным столом, удобным в перекочевках. В двух оставшихся больших юртах Цесаревичу вручили подарки. Больше всех преуспели казахи Павлодарского уезда. Садвокас Мусин Чорманов (Акмолинская волость) преподнес «седло сиванского типа с серебряными украшениями». Иса Бердалин (Алтыбаевская волость Павлодарский уезд) удивил деревянной айбалтой, в ручке которой был скрыт стальной кинжал. Кусаин Боштаев вручил кожаный пояс и сумку «кiсе» с серебряной отделкой, Бастеми Татенев (Маралдинская волость) обученного для охоты ястреба. Управитель Сарысуйской волости Атбасарского уезда Калмамбет Байраулетов подарил шкуру тигра. Уже упоминавшийся Нурмухамет Саганаев приготовил шкуру молодого барса, боевой топор и «алял-бален» вешалку для одежды. От Семипалатинской области подарки вручили два волостных управителя. От Сейтеновской волости Темиргали Нуркенов – «седло каракеицкое», от Бельгашской волости Айткозы Жаксенев деревянную кровать богатой отделки. Гостю и его свите, расположившимся в беседке, показали перекочевку казахского аула. Вначале проследовал аул молодой семьи. На переднем верблюде красовался так называемый «карагул», украшенный колокольчиками и фазаньими перьями. Лошади - лучших пород, одежда аульчан украшена узорами, звучали песни. За богатым «кешем» следовал бедный «кеш» на двух арбах. Двухколесные скрипучие повозки тянули быки и коровы. На быках восседали и сами перекочевщики. В пять вечера Наследник и его свита отбыли в Омск под громкие крики «Ура». Тут же опустел и казахский аул. Мужчины помчались следом на лошадях. Предстояли грандиозные бега на ипподроме Общества попечителей конского бега. На бега были заявлены 53 лошади, в основном степной казахской породы. Скачки проходили в двух номинациях – на 10 и 3 версты. Главный приз – золотые часы с цепочкой - от Его Императорского Высочества получил Мейрам Жанайдаров. Он же за третье место в другой номинации получил серебряный подстаканник. Представитель Сары-Арки из Нельдинской волости Мустафа Жанибеков стал обладателем серебряного блюда стоимостью сто рублей. На бегах жокеями, как правило, были подростки. Они, как призеры, получили по золотому полуимпериалу, отчего пришли в восторг. После отбытия царственной особы из Омска генерал-губернатор наградил наиболее отличившихся энергичных помощников. Кратко перечислю их имена. Из Омского уезда – Кенжебай Ордабаев, Хасен Какенов и Тастамбек Чунаев, из Павлодарского уезда – Ильяс Шанкарин и Мусрали Жантурин, из Семипалатинского уезда – Гали Акпасов, Асылхан Табулдин, Ахмет Омаров, Бектемир Чунаев. Государь Император своим решением наградил следующих волостных старшин (биев): Ису Бердалина, Хусаина Бочтаева и Темиргали Норкенова – серебряными медалями, Айткозы Жаксенева, Бастемия Татенева и дунганца Мажина Морфу – золотыми. Седло СИВАНСКОГО типа – это отличительное седло СЫБАН КЕРЕЕВ? А под седлом КАРАКЕИЦКИМ какое слово искажено - КАРАКЕСЕКСКОЕ?

Прав все-таки в своем вопросе Ас-Алан: Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1, кн. 2-я, Москва-Ленинград, 1952 г.: ...город Кара-Корум в Дешт-и Кипчаке - ставка канглы...

Я нашёл точное подтверждение тому, что: 1. Правильное казахское название "Калмак кырган", но не "Калмак кырылгын" как сейчас везде пишут. 2. Местность "Калмак кырган" действительно находится на юго-западе Павлодарской области в холмистой местности у реки Шидерты неподалеку от Баянаульских гор и Кызылтау. Источник - Газета «Особое прибавление к «Акмолинским областным ведомостям» (г.Омск, 1890 г.) - статьи Гамхурова и Юсуфбая Копеева (Машхур-Жусупа Копеева), в которых перечисляются зимовки аргынских родов суйюндук и каракесек: Баянаул, Кызылтау, Далба, Агызтау, Аркалык, Едрей, Мыржык, Калмак-Кырган, Он еки казалык, Уйтюндюк. Значит данные про другие местности Казахстана в связи с этим названием - заблуждение.

Г.Ф.Миллер. История Сибири. М-Л: Изд. АН СССР, 1937. Т.1 ("Описание Сибирского царства". 1750, 1787 гг.) Примечания к тексту "Истории Сибири" и к приложениям: "Родословная Жадыгера (Едигер)": ...Он (по Ремезову Онсом), иначе Иван... "...Мне представляется..., что более ближе к истине И.Е.Фишер (Сибирская история. СПб. 1774. С.3), который отождествляет Она с Унк-ханом, т.е. противником Чингис хана - Ван ханом. Князья Тайбугина рода...возводили свой род к не менее славному КЕРАИТСКОМУ хану... Такое толкование вполне согласуется и с известием П.Годунова, согласно которому отец Тайбуги был убит "царем" Чингисом, т.е. Чингис ханом после покорения Бухары...". И.Е.Фишер (Сибирская история. СПб. 1774. С.90-93): "...В другой версии легенды (сообщенной тобольским воеводой Годуновым, услышанной им от татарских и бухарских купцов, шедших через калмыцкие степи в Кита) князь КАЗАЧЬЕЙ орды именем ТАЙБУГА, сын хана Мамыка, у великого могольского хана Чингиса выпросил себе во владение места у Иртыша, Ишима, Туры и Тобола, которые получив оставил их в наследство своим потомкам...". Как известно, после завоевания русскими Сибирского ханства, кереи (бывшие тайбугиды) и другие племена откочевали южнее, на земли нынешнего северо-восточного Казахстана и в современные приграничные Казахстана с Россией земли (Курганская, Тюменская, Омская области Алтайский край). Вот это и есть та самая ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между древними кереитами Тугрула-Онхана и казахскими кереями Среднего жуза.

То же самое нашел и у Рашид-ад-Дина. Сборник летописей. Т.1, кн. 2-я, Москва-Ленинград, 1952 г.: По всему тексту упоминаются, а местами даётся значение этим словам, якобы МОНГОЛЬСКИМ (..?..): Общие: Той, Туй - празднество, пир (каз: Той) Курилтай - собрание, племенной совет представителей племенной знати (каз: Курултай) Улус - народ, объединенный в удел, образующий владение определенного лица (каз: Улус) Ягламак - мазать (каз: Жагу, Жагылмак) Улджа - военная добыча (каз: Олжа) Каракэ - сосна (каз: Карагай) Билик - мудрость, изречения, постановления (каз: Бiлiк) Куним, Джиргамиши куним - привольная жизнь, привольные дни (каз: Шыркау куним) Тегин - царевич (каз: Тегi) Отчигин - младший сын, княжич огня (каз: От тегi) Айкр - жеребец (каз: Айгыр) Агтачи - табунщик Чингизхана (каз: Атшы) Сиюргамак - пожаловать, выссказать благоволение (каз: суюктеу?) Хатун, Катун - жена, госпожа (каз: Катын) Кам - шаман (общетюрк: Кам; каз: Камшы - инструмент шамана) Сэчэн - мудрый (каз: Шешен) Бики - компонент при женских именах собственных (каз: Бике, Бикеш) Кхр, Кээр - степь (каз: Кыр) Йасак - указ, приказ, закон (каз: Жазык) Язак - авангард войска (каз: Жасак) Джисаул - дозор Кара-ул - сторожевой пост (каз: Карауыл от карау - смотреть) Андэ - побратимы Андэ-Кудэ - побратимы-сваты (каз: Куда-андалы) Джат - неродственные, чужие племена (каз: Жат) Ака ва Ини - родичи (каз: Ага iнi) Чидамиши - терпеть, потерпят (каз: Шыдау, Шыдамды и др.) Боро - серый (каз: Борте) Снкур - кречет (каз: Сункар) Арал - остров (каз: Арал) Чул - безводная пустыня (каз: Шөл) местность Каинлик, Хаданг - белый тополь (каз: Кайын - Белая береза; алт: Кайын - тополь; саха: Хатын - Белая береза) местность Куба-Кая (каз: Куба кия; саха: Куба хая) – зимовка Тугрула – Онхана кереитов местность Улуг-Так (каз: Улу-тау) год Такику - курицы (каз: Тауык) год Коин - барана (каз: Кой) год Бичин - обзъяны (каз: Мешiн) Шусун - продовольствие (каз:Сусын) Аргамчи - аркан Ата - отец Какул - чуб Чингизхана (каз: Кекил) Туркак, Тургауд - стража, стражники (каз: Тургак - стоящий) Булгак - смута Тамгалык - ветвь племени Сулдус Куралас (Алан-Гоа) (каз: Куралас - сборно-составные) Инджи - удел и люди, выделявшиеся в приданное девушке (каз: Еншi) Джэрдэ - рыжая масть (каз: Жирен) Аффиксы (в названиях должностей, именах и др.): Баур-чи - стольник (каз: -шы) Шикур-чи - зонтоносец Кур-чи - лучник Суюргами-ши (каз: -шы) Джиса-ул - дозор Кара-ул - сторожевой пост (каз: Карауыл от карау - смотреть) Шига-ул Бака-ул Имена собственные: Кирилтук (тайджиут) - завистник (каз: от көре алмау - завидовать) Кутур-Калджа (каз: Котыр калша - плешивый шут) Кокэсу-Сабрак (найман) - человек, голос которого осип вследствие кашля и грудной болезни (каз: Кекеш?) Кушлук - сильный (каз: Куштi) Еди-Туклук (найман) - ведающий семью знамёнами (каз: Жетi тулык) Тимур-Юраки - железное сердце (каз: Темiр журек) Урак-Тимур (каз: Орак темiр) Ил-Тимур (каз: Ел темiр) Чин-Тимур (каз: Шын темiр) Уз-Тимур (каз: Өз темiр) Джаксу, Яхши - хороший (каз: Жаксы) Байсонкар (каз: Богатство и Сункар - кречет) Бука (каз: Бука) Ай-Бука (онгут) Алчи нойон Киян - стремительно несущийся поток (каз: Куйын) Кабджак - кипчак (каз: окончание -шак, жак) Арслан - лев (каз: Арыстан) Курткэ, Куртку (каз: Куртке) Кутан (каз: Котан) Борак (каз: Барак) Сайн-Тегин (каз: Сайын-Тегi) Байтак (каз: Байтак) Сартак (каз: Сартак) Саба (каз: Саба) Кутлуг (каз: Кутты) Джэбэ нойон (йисут) (каз: Жебе) Субэдай бахадур (урянкат) (каз: Сыпатай батыр) Токтай (каз: Токтай, Токта) Алакай-Беки (дочь Чингизхана, жена правителя онгутов) Эркэ-Кара (младший брат Тугрула-Онхана кереитов) Карабетай (тоже младший брат Тугрула-Онхана кереитов)

Вы как-то аргументироваля монгольскость татарских племен ссылаясь на армянские источники. Я же встретил в них совсем иное... История монголов по армянским источникам. Вып.2 (заключающий в себе извлечения из истории Киракоса Гандзакеци). Перевод и объяснения К.П.Патканова. СПб: типография императорской АН, 1874. С.1-3: "... В 669 г. (1220-1221 гг.) внезапно появились громадные массы войск и прошли через Дербентские ворота в Агванию (Акскер: Албания-Азербайджан) с целью проникнуть оттуда в Армению и Грузию... Предводителя их звали САБАТА-Багадур (Акскер: здесь и далее выделено мной. Более созвучно с Сыпатай чем с Субэдэй)..." С.12-13: "...В дальней северо-восточной стране, которую на варварском языке своем они называют КАРАКОРУМ, на рубеже Гатья (Хатай), между множеством грубых народов, неизвестных многим и несметных числом, жил народ ТАТАРСКИЙ..." "...Они (сыновья) подошли и преклонились перед младшим сыном, которого звали ОКОТА-хан (Акскер: более созвучно с Өгетай или Оготай/Агатай чем с Угэдэй)..." С.47-49: "...Бог на их языке Тангри Человек, мужчина - Эрэ Брат - Ага Вода - Усун Море - Тангиз Земля - Ел Небо - Кок Писец - Битикчи С.73: "...Сборщиками (налогов) были назначены люди хищные и жестокие, которых одного звали АРГУНом, а другого БУГА..." С.82: "...Царь и его свита (армянский царь Гетум) перешли реку Айех (Яик) и достигли Ора (АксКерБорж: р.Ор, местн.Орынбор/Оренбург?) ... Затем переправившись через р.Ертич (Иртыш), они вступили в страну НАЙМАНОВ, оттуда в ХАРА-КИТАЙ, достигли ТАТАРИСТАНА и 13 сентября представились Мангу хану..."

Но ведь насколько казахский язык схож с языком "Кодекса куманикуса", настолько он схож и с языком рунических надписей на территории Монголии. Друг по общежитию каракалпак читал мои книги на казахском языке, а с ногайцем мы легко понимали друг друга. Кыргызский ещё более близок. К данным языкам я даже не применяю слово схожесть, т.к. по сути они близко родственные что говорит об недавнем расхождении. А язык саха действительно имеет массу сходств с казахским, я бы даже предположил, что местами и в чем-то он более близок к казахскому чем огузские (туркменский, турецкий) или карлукские (уйгурский) языки.

Это устоявшееся общее утверждение, также как и всё связанное с монгольским периодом, а подтверждения тому есть? По крайней мере я в событиях тех времен встречаю в основном упоминания о завоевателях, реже кипчаков. А уход части кипчаков на запад? А наличие не кипчаков, таких как предки северо-кавказских тюрков, волжских булгаров и др.? А не допускаете ли вы, что никто не принимал "для лучшей жизни" названия главенствующих монгольских племен, а просто напросто и те и другие были носителями схожего языка? К примеру, завоеватели - носителями так называемого языка рунических надписей (восточно-тюркский)?

Одним словом, как я назвал в другой ветке, "Татаро-Монгольский РЕБУС", и его надо распутать! Вопросовмасса, а ответов "0"...

Түсінсем бұйырмасын, что по-казахски означает: пусть мне не подфартит, если я что-то понял

Голову коня казахи на стол гостям не ставят (она же займёт весь стол ), причем на ней практически мало чего, а передают в качестве дара предварительно отрубив морду, оставшаяся часть называется шеке, варят её просто как рядовое блюдо дома. Головы КРС никогда не употребляются. Насчет вашего хойха интересно, что по-казахски куйка - это весь кожный покров головы, не только у барана, но и у человека. Открыть сходу без каких-либо ударов черепную коробку чтобы извлечь горячие мозги своего рода исскуство.