АксКерБорж

Странно, почему нет ответов? У меня появляются версии: 1. Нет реальных ответов; 2. Нежелание давать ответы, тогда почему?, если нет обоснований того, то значит верна первая версия! А посему, буду считать, что за неимением длительное время ответов, вопросы надо перевести в утвердительную позицию.

Почему тюркское происхождение? Украинское. Тогда не слабенько. Шутка. А если быть объективным, то кроме тюрков там и в те времена был?

1. Абсолютно также можно утверждать, что "этноним керей передался наймановским кара кереям и остался таким же и больше ничего не надо...". Почему так? Потому, что кроме созвучия других доказательств прямой связи кереитов казахского Младшего жуза с древними кереитами никто не привел. 2. Скажу откровенно, что Искакова не читал, какие он использовал источники потому пока не знаю, но знаю однозначно, что Миллер использовал Сибирские летописи. 3. Мною было укзано, что "Насколько мне известно, больше данных о тюркоязычности кереитов 13 века" на основании мнений авторитетных истоиков, в т.ч. Тынышбаева, Асфендиярова и др. С уважением.

Не знаю, но читал, что окончание множественного числа "Т", кроме современных монгольских языков имел также согдийский, если Вы, об этом.

ИМХО: Привычно жить в "заготованном" для всех мире, где скифы, саки и сарматы - иранцы; хунны, сяньбийцы, тоба, кара-китаи и татары Чингизхана как сам он - монголы, Рюрик и его наследники - русские. Действительно, давайте про личные качества Чингизхана, его привычки, характер, достижения и др., а? Можно ведь радоваться тому, что дано как заготованное в жизни? Усыновили ребенка, он вырос и не знал, что он другой, но позже заподозрил, но ему говорят: говори о всём, но давай "без этого"..., а то бросим тебя и уйдём к другому...

Если научное мнение академиков не аргумент, то какие другие аргументы могут быть? Кроме того, Уак по-казахски мелочь, мелкий, но не помесь. Ведь есть языковеды, есть словари. в конце концов просто казахи с богатым языком

Абсолютно не согласен с Вами, Асеке, т.к.: 1. Именно про Кереитов Мл. жуза никаких связей с древними кереитами 13 века никто из историков не упоминал. 2. Напротив, в связи с древними кереитами 13 века упоминаются. в частности Миллером, напрямую Ашамайлы Кереи, изгнанные Чингизханом вплоть до Тобола, низовеьев Иртыша и Туры, где они основали Сибирское ханство (Тайбугиды). 3. Насколько мне известно, больше данных о тюркоязычности кереитов 13 века.

К М.Тынышбаеву добавлю Алькея Маргулан. А уак все-таки не помесь, а мелочь, мелкий.

Проницательный и внимательный к казахам уважаемый Андреев на конец 18 века упоминает Киятов с тамгой "ачамай", которая безусловно принадлежит к Ашамайлы Кереям Среднего жуза с тамгой "крест" /Андреев И.Г. Описание Средней орды киргиз-кайсаков. ч.1/. В частности, упоминает о волости Кыят Среднего жуза. Почти что уверен, что такой род есть и поныне в Среднем жузе, но лично я не слышал, кроме легенд о кыятах (мол, стрельнул "кия" - криво и т.д.). Асеке, брали ли Вы у их представителей анализы на ДНК? Почти уверен, что их анализы совпадут с ашамайлы кереями и чингизидами, что-то типа С3 что-ли? Если не прав, поправьте.

Известен казахский батыр Ер-Кокше (герой богатырского эпоса, отец Ер-Косая): приставка Ер- батыр, герой, а Кокше/Кокче - имя. Его упоминает Никоновская летопись "богатырь велика суща телом" (великан). Кокше-тау - синеватые горы.

Ссори, только на основании легенд утверждать о наличии в дочингизовскую эпоху т.н. Хамаг монгол улус мне кажется не совсем правильно для профи историков. Такое могу позволить себе я как не профи, но и то пытаюсь не допускать.

ССМ рядом исследователей признается за искаженную переписку оригинала, наверное вы об этом не раз слышали, а потому оно не может служить единственным, бесспорным и объективным источником. Само даже название "Тайная" уже вызывает сомнения. От кого, что и зачем скрывать? Да, есть просто Звезды (именно с большой буквы) в изучении истории тюрко-монгольских народов: Карамзин, Радлов, Березин, Фишер, Небольсин, Вельяминов-Зернов, Клапрот, Ядринцев, Кастрен, Васильев, Аристов, Григорьев, Миллер, Кюнер, Левшин, Бартольд, Бичурин, Гржимайло, Потанин, Рычков и мн. мн. другие. Но есть и была политика, друг мой

Уважаемый Руст, других я как раз и слушаю, но что-то от них только анекдоты да "смех с грехом", но научных обоснований своих точек со ссылками я не видел, чтобы у меня сразу все вопросы взяли и отпали. Кроме того, мне кажется, что Фоменко в этой теме ни причем. О том, что Чингизхан казах я нигде и ни разу даже не предполагал, можно это проверить по всем моим постам на форуме. Я сторонник позиции "Чингизхан - тюрк", поэтоу мне кажется развивать картину с якобы Чингизханом-казахом в мой адрес не совсем верно. В ответ на Ваши слова "Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана?" можно с тем же успехом привести контраргументы о ведении Чингизханом военных рейдов в центре современного Казахстана(см: выше). Про китайские династии, образованные тюрками не я утверждаю, а это авторитетные историки прошлого. А предполагаем, ставим вопросы и пытаемся спорить мы лишь потому, что так много неувязок в "традиционной" истории монголов периода 12-15 вв. ("темный период"). В связи с чем мною поставлено 8 вопросов монголам в разделе монголы, но увы, только уважаемый Reihe Onkel дал ответ на один из них.

Но ведь ССМ прекрасно знал Эренжен Хара-Даван, но тем не менее отметил, что "Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Вот почему собственно и вопрос.

Это древний вид гадания (ворожбы), у казахов до недавнего времени были жауырыншы - гадатели на бараньих лопатках. Верно вы сказали ReicheOnkel, что их сперва жгли и по линиям получившихся узоров предсказывали. Об этом много литературы. Кажется, это еще практиковалось у хуннов Аттилы. Есть, к примеру, и другой вид гадания, на черных камнях Йада или Жады.

Наверно имели в виду чукчей, как обычный персонаж русских анекдотов? Причем здесь тюрки?

Уважаемый Гуре, ан нет, да и нарушаете требования Правил (п.2 и п.8), тоже касается и Поводка. Интересно, обратит ли на это внимание бдительный Стас? Представьте только, что это написал я Далее, прежде чем смеяться, друг мой, лучше научно опровергли бы мои доводы и доводы многих других, ведь не зря в народе говорят, что лучше смеется тот, кто смеется последним.

Может как раз наоборот?! что также не противоречит исследованиям в области ДНК?

1. Первое ваше утверждение и есть корень основных споров, потому нельзя утвердительно называть их монголами (а почему тогда не татары, шато или цзубу?) 2. История, вопреки вам, говорит лишь о тюркских китайских династиях как: Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань. 3. Калмыки на Волге не "господствовали", да будет вам известно, друг мой, а были лишь марионеткой в руках русского царизма в решении южных вопросов по тактике "разделяй и властвуй". 4. Да и вообще, к кому были ближе на тот период калмыки-ойраты, к недоконца еще мусульманизированным казахам или к восточным соседям - халха? (о чем говорят непрерывные войны между ними) Нерешенных вопросов, темных пятен и фальсификаций, как вы сами говорите, масса, поэтому так уверенно делать выводы ой-как рановато.

Где же бдительный Стас?!

мы все монголы: есть халха-монголы, бурят-монголы, калмык-монголы,а есть казак-монголы

А преследование Чингизханом меркитов в 1219 г. севернее Аральского моря, а преследование части кереитов (родов Аксары и Курсары) в самом начале 13 века до самых северных степей Сарыарки, после чего те обосновались на Иртыше и в низовьях Ишима и как следствие создание позже кереями-тайбугидами Сибирского улуса.

Несмотря на полное отсутствие ответов на мои обычные, но в то же время по мнению Стаса "кривые", 7 вопросов у меня есть ещё один вопрос: 8. Многими приводится название древнего монгольского государства Хамаг монгол улус (Хамг монhл улс), якобы существовавшего задолго до Чингизхана или точнее в начале 12 в. Вопрос - на оновании каких источников такое утверждение? (с указанием ссылки) Потому как согласно калмыкскому историку доктору Эренжен Хара-Давану /Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33/: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...". Даже В.В.Бартольд (Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5. 1968 г. 2-я Лекция "Двеннадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии". - С.43) отметает какое-либо наличие в дочингизовскую эпоху так называемого Хамаг монгол улуса, кроме того как и все называет монголов татарами: "...упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"...".

Зачем и причём всё это, Стас (библиография, источниковедение)? Я что докторскую защищаю перед вами? Можно было просто игнорировать мои вопросы, без оправдания своего ухода от прямых поставленных ответов. П.С.: Вы не правы: в страницах я не ошибаюсь - это раз, а перессказ Аристова дан не в моём изложении - это два.

За пятьдесят лет до этого (до 1271 г.) они именовались татарами: дед - черный татар, значит и внук тоже, поэтому я указал, что "именовавшиеся ранее" Елюй Чуцая и киданей казахами я объявлять пока не пытался. Лишь предположил, что первая часть его имени отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.