АксКерБорж

Перечислять известное "мартышкин труд", я так считаю. Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени.

И про калпак не забываем.

Братан, причем здесь татары, ногаи или киргизы (а может это не Ваши слова)? Калпак то чисто казахский. Если у татар и ногаев таковых вообще нет, то у киргизов он совсем иной! У нас до сих пор дарят такие по случаю празднеств (тоев), и у меня такой Однако, интересна его прическа, однозначно, что тогда (1438 год) наши предки, кочевавшие при этом у северных берегов Черного моря (по крайней мере человек с картины) не были мусульманами. По-моему, так это самый типичный образ НАСТОЯЩЕГО МОНГОЛА или КАЗАКА (в смысле казаха, а не халха)! Представьте, 1438 год, северные берега Черного моря..., а кто возразит, тому вопрос - а где же монголы??? Уж вылитый во всём брат Чингизхана!

Не надо лукавить, Стас, звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?

До него это неоднократно проделывали тюркские каганы (ағаш уықты, киіз туырлықтарды). Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.? О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.? А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами... Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт. А про язычник-поганный читайте Олжаса Сулейменова, у него с этим все ясно.

Глупости, приводимое вами понятие "родственные браки" еще вовсе не означает брак между близкими в пределах 7-ми предков. Это могут быть разрешенные браки между "родственными": по матери - нагашы и боле(разные роды, предки и кровь), сватами и др. и даже в пределах одного рода но выше 7-ми ата.

По приведенному отрывку о различиях тюркских языков я еще меньше стал верить "кыпчакской основе" казахского языка. По рассуждениям М.Кашгари явствует, что основа казахского языка "огузо-кыпчакская". В ведь где-то на форуме не так давно так яростно об этом спорили.

Сүбе - брюшина с жиром примыкающая к ребрам с двух боков, отсюда и крайние ребра (сүбе қабырға) так называются у нас. Сами ребра (қабырға) тоже подразделяются по названиям по месторасположению и размерам: бұғана, төстік, сүбе и др. Какие же это монголизмы, если казахи главные конееды в отличие от монголов их не употребляющих?

С чего вы это взяли? Интерпретируете по-своему? По мне (моя интерпретация цитаты), так из речи следует, что исход битвы стал результатом выставления против тюрков-безбожников (татар ВХ) тюрков-муслимов, т.е. братьев против братьев.

Ни один из известных историков ни разу не обмолвился о кочевом быте предков монголов (мохэ, шивэй и пр.), а напротив, утверждали, что они лесные племена и звероловы в отличие от скотоводов-кочевников. Вы как дотошный специалист должны это хорошо знать, если даже знакомы с письменами на заборах шутка.

Бурядай, это весьма обычное явление - видеть только то что хочется или не видеть не желаемого. К примеру руководство КЗ тоже видит в стране всё в ярких тонах несмотря на обратное. С таким "зрением" недалеко и до коммунизма А где оскорбления вы увидели интересно?

Давно играют в чужих: раньше в красных и белых, русских и немцев, сейчас в бэтменов и прочих детских героев янки.

Дружище, с Новым годом! Счастья и исполнения всех желаний! 1. Оставлю без... 2. Кроме вашего "холмика" добавлю, что в казахском оное слово, но с измененным гласным в корне, имеет также значения: - Түб, түбі, түбінде - соответственно: корень, в корне он, в итоге, в конце концов и т.д. (прав был Жалаирбек про түп) - Тем самым, выдвигаю вторую этимологию прозвища шамана Теб-Тенгри: Түбі Тенгри - он связан с Тенгри! 3. Читайте друг то, что выложили, пусть наши мнения рассудят другие. 4. Смысл "Высоконебесный" привели ведь вы сами

Спасибо, друг, тебя тоже с Новым годом, счастья и всех благ! Естественно, что не "тоб", а "төб", также как и "көкше" - голубой, синеватый и "қараша" - тёмный, черноватый. Всё о,кей.

1. Как вас понимать, если одним историкам вы категорично не доверяете (внизу привел ряд ваших цитат про Аристова, Гумилева, Д,Оссона, кроме Пельо, но оно тоже было), а на других (к примеру Бартольд) ссылаетесь как на аксиому когда это вам надо? Сообщение № 205 от 15.11.2009 г. У Аристова хорошая компиляция. Но он еще и интерепретирует. Зачастую излишне наивно. Почем мы знаем, что ему пришло в голову? Сообщение № 210 от 15.11.2009 г. Помню я эту историю с Угедеем и шаманами, кажется Л.Н. Гумилев высказывал какие-то соображения. Сообщение № 215 от 16.11.2009 г. Тогда можно будет судить о том, насколько был прав Аристов в своих предположениях. Сообщение № 229 от 23.11.2009 г. Вы теперь "ссылаетесь" на Д'Оссона. Но он не источник, а историк-компилятор. Вот уже скоро 200 лет выходу книги этого шведа армянского происхождения. Добавлю, Стас, что не доверяете вы и Пельо в отношении его высказываний по поводу принадлежности сяньбийского языка к тюркским языкам. 2. Значение казахского слова «Тобе» я привел как высота, высокий, но не холмик или макушка как вы переиначили, что скорее всего вы взяли из онлайн словаря. Замечу, что словари вообще, не могут передать все существующие в народе оттенки значений слов и переносные смыслы слов. К примеру «тобе» говорят не только про макушку головы или про вершины гор, но и про крышу строения, а у татар и башкортов это и головной убор (тобе-тей), а у саха это и голова (тобо) и т.д. и т.п. 3. У приведенного вами Владимирцова больше подтверждений моей версии, нежели вашей, так он отмечает, что: - Упоминание слова «Теб-Тенгри» сохранилось у монголов (упоминается это имя неожиданно…) лишь в замечании на последнем листе ксилографа «Eldeb cigula keregtu» (Причем не в форме «Теб», а в моем варианте «Тоб», причем чередование звуков «е» и «о» есть и у казахов: коке-коко (отец), тобе-тобо (вершина) и др.). - Арх. Палладий дает объяснение слову: «что слово это (Теб-Тенгри), по видимому, значит, восходящий или восходивший в небо». - Березин же пытается подкрепить это предположение совершенно невероятной монгольской этимологией, привлекая для сравнения слова, не имеющие ничего общего с разбираемым. Какие выводы могут быть после прочтения Владимирцова? 1. В монгольском языке этого слова нет, кроме единственного упоминания в старинном ксилографе в единственном месте; 2. Причем это упоминание дается в форме «Тоб», но не «Теб»; 3. Вероятные его значения: восходящий или восходивший на небо; 4. Монгольской этимологии слова нет. Все это согласуется с Джувейни и РАДом (кажется он тоже писал), согласно которым прозвище шамана Чингизхана «Теб-Тенгри» объясняется как "Высоконебесный". Учитывая все это, я более близок к казахской (тюркской) этимологии слова как "Тобе Тангри/Тобо Тенгри" (высоконебесный, восходящий или восходивший на небо). Ведь действительно тюркские шаманы при камлании восходили на условные ярусы неба (в зависимости от их силы)! И все-таки одно из значений слова «тобе/тобо» в казахском языке есть вершина, высота, верх или в переносном смысле Небо! Повторюсь, если это действительно так, то и имя шамана Чингизхана, данное по рождению "Кокэчу" напрямую связано с казахским именем «Кокше/Кокче», благо такое имя существует и поныне. Тогда как у современных монголов понятия вершина, высота, верх передаются совершенно отличными от «тоб/теб» словами. Кроме того, личных имен «Кокэчу/Кокче» у монголов нет.

1. Да, раньше не было и в помине. Об этом достаточно написано. А цифры 12-13 добавлены уже вами. 2. А кто сказал что есть слова "тех же тюрков"? Вы просто путаете мою интерпретацию данной цитаты о том, что хорезмшах проиграл лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков со словами Нисави, у которого: "против ТАКОГО ЖЕ ПЛЕМЕНИ", вот выдержка из Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Я задал вам вопрос по теме разговора о том, каково ваше мнение о речи татар к половцам, а также к кипчакам и канглам? О каком родстве они говорили, если вы первых отождествляете с современными монголами, а вторых с не монголами? Но вы почему-то не ответили. Ну а с "офоциальным" итак все понятно. И вообще, скажите откровенно, если всё так просто и очевидно с монголами (правильнее - с татарами) Чингизхана, как вы пытаетесь утверждать как дважды два, то откуда скажите тогда великая масса вопросов и спорных моментов касательно их в плане историческом, этнологическом, лингвистическом, археологическом, культурологическом и т.п.?

У меня выбор намного богаче чем вы думаете

Зачем приводите тексты на арабице и иероглифы? Дайте дословный перевод специалистов. А иероглифическое пиьсмо, как многие утверждают, можно приписать любому из языков. Тогда каково ваше мнение о речи татар к половцам, а также к кипчакам и канглам? О каком родстве они говорили, если вы первых отождествляете с современными монголами, а вторых с не монголами? Или опять вспомните про общий кочевой быт? (которого раньше у монголов и в помину не было).

Хотя я не получил ответов на прежние свои 9 вопросов (не считая попыток увода темы в сторону), задам еще 10-тый вопрос: У Джувейни и кажется у РАДа прозвище шамана Чингизхана Теб Тенгри объясняется как "Высоконебесный". Такое объяснение легко понять с казахского как "Тобе Тангри" (высоконебесный: Тобе - высокий, Тангри - Небо и Бог одновременно). Но на монгольских языках корня "Теб/Тобе" в смысле высоты не нашел. Так ли это? (первая часть вопроса). Если так, то и имя его данное по рождению "Кокэчу" связываю с казахским Кокше/Кокче, благо такое имя существует и поныне, а есть ли подобное имя у монголов? (вторая часть вопроса).

Для начала, братья, следует составить исчерпывающий список ИМЁН и СОБЫТИЙ, а затем добиваться их реабилитации всех разом, независимо от величины и времени, я так думаю. Дело сверхважное и не подлежит отклыдыванию на завтра. Так давайте начинать здесь со СПИСКА, кто за?

Нет, это ошибка Поводок, хотели сказать тюрко-татарские войска, так не должно резать слух.

Вероятнее всего. Я также упоминал половецкое Судимир (звучание из русских летописей)? Как Вы считаете?

Даже мне, не специалисту в лингве, но знающему родной язык, видны твои грубые ошибки в тюрки, дружищие.

Про алан - Обращение адресовалось кажется к половцам, а не к аланам. Про дипломатию - Просто поймите, что как не дипломатствуй, но такого персам, армянам, русским или др. народам татары сказать уж никак не могли и не говорили! Про цитату - Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.122. Есть также и у Ибн ал-Асира в "Полной истории" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г. - С.397/, Ахинжанова и др.