АксКерБорж

Кыргыздар, читайте тему, а та гласит "Кто впервые объединил Казахстан", а не ваши отклонения от темы типа "кто объединил племена и народы - предков современных казахов", это абсолютно разные понятия и вопросы! Я же ответил на ваш первоначальный вопрос: "Ну давайте определимся, че так сложно чтоли?" что мы понимаем под словом "Казах"? что мы понимаем под словом "Казахстан"? что мы понимаем под словом "объединение"?

Верно, Урянхаец, у вас пели "Олонхо", у нас "Аланқай", верно и то, что не было нынешних монголов, но кто?

сахар махар памадэ, я по аглицки не понимэ, шутка

Действительно Карамзин, как аккуратный и дотошный исторник, свидетельствует, что название козак/казак, "вероятно, оно в России древнее Батыева" (кн.2. т.5, гл.4, С.230). При этом он делит тюркских козаков на: "Ордынских, Азовских, Ногайских и других: сие имя означало тогда ВОЛЬНИЦУ, НАЕЗДНИКОВ, УДАЛЬЦОВ". Карамзин также уточняет: "Болтин пишет, что ханские баскаки имели при себе воинов, называемых козаками и что ГОРОДА НАШИ ПОДРАЖАЯ ИМ, ЗАВЕЛИ СВОИХ КОЗАКОВ". Карамзин также предполагает, что слово казак возможно "ПРИНАДЛЕЖАЛО ТОРКАМ и БЕРЕНДЕЯМ", которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева". Более того, Карамзин видит слово Казакия/Казахия в 10 веке в сочинениях византийского императора Константина 7 Багрянородного (905 - 959 гг.), последний располагал Казахию между Каспийским и Черным морями (там же). У него же (Карамзина): "Заметим, что летописи времен Василия Темного в 1444 году упоминают о Козаках рязанских, особенном легком войске, славном в новейшие времена". Отсюда выводы - казачество (казаки), будь то рязанские, азовские, ногайские, ордынские, литовские, польские или пр., было по началу сплошь тюркским, вплоть до регалий, слов, этнического состава и пр. и пр. К примеру известен первый атаман Сары-Азман (ныне его портрет возглавляет галерею атаманских портретов в Ростове-на-Дону) /там же, т.8, С.86-87/. В русском языке слово "КОЗАКЬ" впервые употреблено в 1395 г. Оно приведено в грамматике Срезневского, но не в значении казачество, а в смысле "работник, батрак". Это все только небольшая часть темы. Так что вы, Поводок, к сожалению не правы, потому на орехи достается только вам. Шутка.

По мне, так названия менялись, лидеры приходили и уходили, были войны, смешения, но основной костяк с сохранением основных черт в языке, быте, обычаях и традициях остался. Казахи как таковые не могли свалиться с неба в 17 веке насмотря на отсутствие ранее объединяющего этнонима казак.

Про участие казахов на стороне Амурсаны против циньско-маньчжурских войск 1755-1758 гг. сорри, не упомянул. Но по-моему те битвы происходили на Или, Тарбагатае и Хоргосе. По одним данным http://www.ertis-history.ppi.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=6 битва происходила в верхнем течении реки Шидерты (ныне Екибастузский район Павлодарской области) и связывается по преданиям с Олжабай батыром, разгромившего маньчужуро-китайское войско. Что вряд ли верно. По другим http://www.inform.kz/rus/article/2186714 название местности связывается с битвой под руководством Жасыбай батыра с калмыками со ссылкой на Н.Я.Коншина. Но тогда неувязка, годы жизни Жасыбай батыра 1716 - 1741 гг. По третьим, вообще, местность относится к среднему течению реки Сарысу при впадении в нее реки Буланты (местност Кара-Сиыр), где произошла в 1726 г. битва казахов с калмыками.

Дунху также как и сяньби, тоба пока что спорные объекты.

Шуршуты, хотя порой отчетливо ассоциируются с китайцами, но вряд ли, т.к.: 1. Казахи с китайцами не воевали, но местность с названием "Шуршут кырган" (место, где были истреблены шуршуты) имеется. 2. Все легенды и сказания утверждают, что шуршуты - это калмаки, даже есть словосочетание "шуршут-калмак". Есть только созвучие "шуршут - чурчут - чжурчжут - чжурчжэнь". Есть даже казахская поговорка: "қазақ қазақ болудан, орыс орыс болудан, шүршіт шүршіт болудан" (казахи отличаются своим, русские своим, а шуршуты своим), правильно первёл? Если память не изменяет, то есть казахский род (пород?) Шуршут. Если так, то это тем более говорит о калмыкском адресате. А в эпосе Манас не смотрели? Если есть, то о чем это может говорить?

Не только, но и на мавзолее Ахмеда Яссауи и Арыстан Баба.

Странно что старописьменный монгольский, вполне тянет на старописьменный тюркский.

Вполне возможно, тоже считал за один из вариантов. Но вопрос все-таки свой оставлю, если позволите

Да простят меня за офтоп, но приведите Алпамыс (Алп-Бамси), подтверждения со ссылками, что история современных монголов насчитывает 2000-3000 лет. Сколько не искал, но я находил это только начиная с 15 века или всего не полных 600 лет. Может я не прав?

Именно казахом Чингизхан не был однозначно. Полагаю, что в область активных действий Чингизхана, вплоть до его возвышения и даже позже, входило и Семиречье. В связи с чем, ставка или хотя бы место возведения в ханы, могла находиться в т.ч. и в Семиречье или близ него (предположительно, Чингизские горы). Примеры есть с кереитами, у которых были родственные связи с уйсунями и канглы. Есть примеры с найманами и кара-китаями, кочевавшими в указанных районах, входящих ныне в Казахстан. Паралель "3 казахских жуза=3 группы татар" спорная. Границу между тюркскими племенами и монгольскими на тот период я бы обозначил немного восточнее Вашей, вплоть до северо-восточных и восточных районов нынешней Монголии. Считаю, что имено там они и жили бок о бок. Позже границы естественно переместились. Чингизхан - тюрк или монгол, вполне и вполне спорный факт. В связи с чем, его можно относить и к высокочтимым предкам казахского народа в числе других известных личностей, т.к. все татарские племена (найман, кереит/керей, конырат, жалаир, дулат, онгут, меркит, ойрат, барлас, катаган и др.), в т.ч. и его собственный род (юрт, кият) сыграли важную и решающую роль чуть позже в этногенезе казахов. Именно в таком ракурсе он - казах С уважением.

Не спорю. Единственно возникающий вопрос - почему уаки всегда "рядом" с кереями Среднего жуза? Есть наверное все-таки какая-то родственность.

Возможно среди ниже перечисленных, но сам лично не читал, только упоминание его слов о родстве уаков с онгутами: Маргулан А. Бегазы-дандыбаевская культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1979. Маргулан А. Древняя культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1966. Маргулан А. Из истории изучения древней культуры Казахстана.-Изв. АН КазССР. Сер. Обществ. наук, 1981.-N6. Маргулан А. Мир казаха.-Алматы: Ин-т развития Казахстана. Международный фонд им. Академика А.Маргулана, 1997. Маргулан А. Остатки оседлых поселений в Центральном Казахстане // Археологические памятники Казахстана.-Алма-Ата, 1978. Маргулан А. Очерк жизни и деятельности Ч.Ч. Валиханова // Валиханов Ч. Собр соч.: В 5 т. Т.1. – Алма-Ата, 1961. Маргулан А.Х. Сочинения. Т.1 : Бегазы-Дандыбаевская культура Центрального Казахстана / сост. Д.А. Маргулан - Алматы: Атамұра, 1998. Маргулан А.Х. Сочинения. Т.3-4 : Петроглифы Сарыарки. Гравюры с изображением волчьего тотема; Каменные изваяния Улытау.- Алматы: Атамұра, 2003. Маргулан А.Х. Труды по культуре писменности казахского народа: [в 50-ти т.]. Т.8 / Маргулан А.Х.-2-е изд., доп.- Астана: Алтын кітап, 2007. Маргулан А. Чокан Валиханов // Великие ученые Средней Азии и Казахстана.-Алма-Ата, 1965. П.С.: насколько мне известно, многие его труды еще не опубликованы.

Автор дает общее определение "тюрко-монгольские роды" не углубляясь в их языковое и этническое происхождение. Но все-таки он конкретно и без сомнений подразделяет роды на тюркские и монгольские, первые из которых я только перечислил по цитате. Опечатка. По сторонникам монгольского происхождения у меня записано, к примеру: Н.Н.Поппе "Грамматика письменно-монгольского языка". М-Л-1937 г.; С.В.Киселев "Древняя история Южной Сибири (Материалы и исследования по археологии СССР)", № 9, 1949 г. и т.д., но по сторонникам и сомневающимся в тюркском происхождении кереев я как-то не записал, не знал что спросят на форуме. Мне же кажется, что лингвистический и генетический вопросы, это как бы обозвать, "двуединый" вопрос, который в свою очередь, не может существовать без нац. вопросов, в числе которых вполне может быть и нац.гордость.

Konrad, мне вот попалась такое: "...А вот как византиец Лев Диакон описывает русского князя Святослава: "..все волосы на голове его были выстрижены, кроме одного клока, разделенного на две пряди, висевшие по обеим сторонам его лица, что означало его знатное происхождение. В одном ухе висела серьга, украшенное карбункулом и двумя жемчужинами...". По сути - обычная древнетюркская мужская прическа.

ИМХО по сабжу - Древние кереиты = казахские Кереи, т.е. тюрки: С.Д.Асфендиаров. История Казакстана (с древнейших времен). Алма-Ата - Москва, 1935 г. (всего 256 страниц, заголовок и др. даны латинским шрифтом): С.73-74: "...Названия узбекских родов, так же как и у ногайцев, общие, старые тюрко-монгольские родовые названия. Так, среди мы находим ТЮРКСКИЕ названия: - канглы - кипчак - киргиз - уйгур - карлык - аргын - алчин - тогус - юз - КЕРЕЙТ - НАЙМАН - КТАЙ и т.д. и монгольские...". Ч.Ч.Валиханов. Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., т.1. - С.657-658 (комментарии с указанием Г.Ф.Миллера. История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., т.1. - С.189-190): "...В начале 13 века часть кереев (аксары и курсары) преследуемая войсками Чингизхана, отошла в северные степи и остановилась в низовьях р.Ишима. Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане... ... О происхождении кереев существует различные мнения; одни исследователи их относят к монголам, другие К ТЮРКАМ. ВСЕ ДАННЫЕ ГОВОРЯТ В ПОЛЬЗУ ПОСЛЕДНЕГО... ... Все это свидетельствует о том, что кереи 9 - 13 веков, населявшие Юго-Западный Алтай и долину реки Черный Иртыш, были не монголы, а ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ ПЛЕМЯ, которое впоследствии вошло в состав казахского народа..." В.В.Востров. М.С.Муканов. Родоплеменной состав и расселение казахов. Алматы, 1968 г., гл.3 "Средний Жуз", - С.57: "...Одно из крупнейших племен казахов Среднего Жуза - это КЕРЕИ. Они ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ ПОТОМКАМИ ДРЕВНИХ КЕРАИТОВ... ...Вопрос о происхождении кереев начиная с ранних исторических сведений и до нашего времени остается спорным. Одни исследователи (Г.Санжеев, В.Бартольд, Б.Владимирцов, Н.Поппе, С.Киселев) утверждают, что кереи - монгольского происхождения, другие (Рашид-эд-Дин, С.Козин, Абулгази, С.Аманжолов, А.Маргулан, Х.Ховорс, Н.Аристов) СЧИТАЮТ ИХ ТЮРКАМИ, а некоторые, ГОВОРЯ о ТЮРКСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ КЕРЕЕВ, все же ВЫРАЖАЮТ СОМНЕНИЯ (Г.Грумм-Гржимайло, В.Бартольд, Рашид-эд-Дин)...". (выделено по тексту мной - АксКерБорж).

Алькея Маргулана.

С.Д.Асфендиаров. История Казакстана (с древнейших времен). Алма-Ата - Москва, 1935 г. (всего 256 страниц, заголовок и др. даны латинским шрифтом): С.73-74: "...Названия узбекских родов, так же как и у ногайцев, общие, старые тюрко-монгольские родовые названия. Так, среди мы находим ТЮРКСКИЕ названия: - канглы - кипчак - киргиз - уйгур - карлык - аргын - алчин - тогус - юз - КЕРЕЙТ - НАЙМАН - КТАЙ и т.д. и монгольские...". Ч.Ч.Валиханов. Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., т.1. - С.657-658 (комментарии с указанием Г.Ф.Миллера. История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., т.1. - С.189-190): "...В начале 13 века часть кереев (аксары и курсары) преследуемая войсками Чингизхана, отошла в северные степи и остановилась в низовьях р.Ишима. Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане... ... О происхождении кереев существует различные мнения; одни исследователи их относят к монголам, другие К ТЮРКАМ. ВСЕ ДАННЫЕ ГОВОРЯТ В ПОЛЬЗУ ПОСЛЕДНЕГО... ... Все это свидетельствует о том, что кереи 9 - 13 веков, населявшие Юго-Западный Алтай и долину реки Черный Иртыш, были не монголы, а ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ ПЛЕМЯ, которое впоследствии вошло в состав казахского народа..." В.В.Востров. М.С.Муканов. Родоплеменной состав и расселение казахов. Алматы, 1968 г., гл.3 "Средний Жуз", - С.57: "...Одно из крупнейших племен казахов Среднего Жуза - это КЕРЕИ. Они ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ ПОТОМКАМИ ДРЕВНИХ КЕРАИТОВ... ...Вопрос о происхождении кереев начиная с ранних исторических сведений и до нашего времени остается спорным. Одни исследователи (Г.Санжеев, В.Бартольд, Б.Владимирцов, Н.Поппе, С.Киселев) утверждают, что кереи - монгольского происхождения, другие (Рашид-эд-Дин, С.Козин, Абулгази, С.Аманжолов, А.Маргулан, Х.Ховорс, Н.Аристов) СЧИТАЮТ ИХ ТЮРКАМИ, а некоторые, ГОВОРЯ о ТЮРКСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ КЕРЕЕВ, все же ВЫРАЖАЮТ СОМНЕНИЯ (Г.Грумм-Гржимайло, В.Бартольд, Рашид-эд-Дин)...". (выделено по тексту мной - АксКерБорж).

Курбан Айт кабыл болсын, достар! Друзья, с Великим праздником Курбан Айт!

Уж если на то пошло, уважаемый Руст, то я бы обозначил называемый Вами "Казахстан 13 века" до самых восточных границ нынешней Монголии и АРВМ, тогда все о,кей (карта современная, потому наверное следует представлять, что это самые её восточные границы в 13 веке) - Это с учетом лишь того, что общим этнонимом слово казах тогда не было, а было татар. Тем более "пища" имеется.

Мне кажется просто надо перевести его труд на русский касатльно заключений об онгутах=уаках и всё встанет на свои места (ИМХО).

Странно, почему нет ответов? У меня появляются версии: 1. Нет реальных ответов; 2. Нежелание давать ответы, тогда почему?, если нет обоснований того, то значит верна первая версия! А посему, буду считать, что за неимением длительное время ответов, вопросы надо перевести в утвердительную позицию.

Почему тюркское происхождение? Украинское. Тогда не слабенько. Шутка. А если быть объективным, то кроме тюрков там и в те времена был?