АксКерБорж

Просьба ко всем уважаемым участникам форума - у кого есть или кто может посоветовать найти (желательно в электронном варианте) фотоснимок участников (делегатов) 2-го Общекиргизского съезда «Алаш-Орды», проходившего с 5 по 13 декабря 1917 года в г.Оренбурге, а также другие имеющиеся по теме!

Хотя и не в тему (не нашел подходящей темы и даже раздела). Кроме известных версий о вечной миграции и переселении кочевников-скотоводов с востока на запад: - резкое и глобальное изменение климатических условий степи; - разрастание численности племен и нехватка пастбищ; Причем они не всегда подтверждаются и почему обязательно все-таки с востока на запад? Хотелось бы предположить и такое: Каждый кто знаком со скотоводством должен знать, что скот (в первую очередь овцы) при отсутствии чабана обязательно и всегда самопроизвольно идут навстречу ветру. А ветры в степной полосе Азии, как известно, почти круглый год всегда западные. Выходит, изначально, с первых периодов одомашнивания скота и доместикации лошади, человек стихийно шел за ним с востока на запад...

Осмелюсь добавить: ЮГОР/ЮГРА, УТРИГУР/КУТРИГУР

Д"Оссон, несмотря на устаревшие по Вашем утверждению взгляды, не являлся художественным литератором способным на вымыслы, а был историком и потому не мог исказить до неузнаваемости используемые источники (т.е. до приведенного Вами варианта послания о торговле). Что послужило ему основой для цитаты: "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой империи" доподлинное неизвестно никому, а потому Ваша уверенность что основой послужил "всем известный РАД" преждевременная и слишком самоуверенная. По второму вопросу Вы утверждаете о "непрочитанном (мною) толком Нисави", но приводите один в один приведенную мной ранее цитату лишь с незначительными изменениями: вместо слов "на помощь" привели "в помощь" и вместо "безбожников" даете "многобожников", отчего суть вопроса у меня осталась прежней, я же говорил, что Вы не поколебили мою точку зрения как относительно цитаты Д"Оссона, так и Нисави. Про цитату Нисави повторю еще раз свои слова - вся суть вопроса в том, как понимать слова хрониста Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Повторюсь, что я интерпретировал данное высказывание Нисави, что хорезмшах проиграл монголам лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков. Разница между татарами (монголами) и тюрками (кипчаками и канглы) была лишь в их религиозных верованиях, но не в этническом или языковом. Поэтому на результате битвы сыграла родственность. Вы же интерпретируете по своему как «несовершенство тюрок». Еще раз повторюсь, что Д"Оссона и Нисави я приводил (по сабжу) лишь в подтверждение своему мнению, что что обращение воинов Чингизхана к кыпчакам и канглы - оборонителям Самарканда и к половцам на Северном Кавказе как К СВОИМ обычное явление между двумя родственными племенами (тюркскими).

копать червей...

+100

Молоток значит молодец (это по-русски), а поводок ведь тоже не мёд для рыбы, хоть и отпускай её потом, всё равно что для нас молотком по башке.

Рахмет, бірге болсын, Жаңа жылыңызбен! Больше чем уверен, что и Вы монголоид, тогда зачем все разговоры? Рас, Жалаир, никак неможет быть всего 3, сами посмотрите на мир и на карту, вот и всего.

Да Вы философ, однако. А если допустить другое, ведь всё в жизни относительно? К примеру ситуацию, когда на чётко и конкретно поставленные вопросы в ответ швыряют бесплатно ответными вопросами или уводят разговор в сторону? Вообще-то я считаю, что Вы тянете разговор на офтоп.

А Тихонов был?

Это что, нервный срыв??? Спокойнее Стас, эмоции это не аргументы, тем более для историка знающего источники. Как раз мне раскрывать глаза и не надо Хочу задать вопрос - а почему Вы везде называете мои посты "неадекватными", это Ваше любимое выражение или способ задеть?

Жалаир: Не европеоид, но монголоид. Но и монголоид не 100%-ный, европеоидно-монголоидная смесь, но в целом еще пока монголоид. % европеоидности увеличивается и, возможно процесс европеизации казахов пойдет еще скорее - в последнее время браков казахов с русскими, немцами, украинцами, белорусами стало больше чем в советское время, на мой взгляд. Жалаир, надо всегда быть собой и не тянуться к чему-либо чужому (не только в данном вопросе, а вообще всегда, везде и во всем). А свое - это на мой взгляд 85-90% и даже более % монголоидности. Другой разговор, если бы Вы упомянули бы о переходном рассовом типе - Тураноидном или Южно-Сибирском, это было бы более точнее по отношению к казахам в сравнении с чистой монголоидностью упомянутых здесь неоднократно китайцев, корейцев и др. народов. И вообще считаю это не темой!

Асан, я думаю у Вас наработана большая база, а как тогда в свете "ДНК" выглядит общая история тюрко-монгольских народов? Отлична ли она от утвердившихся в науке подходов? Какие радикальные изменения в них есть? Изменит ли все этой принятые трактовки? Обобщено ли все про "ДНК" относительно истории, этнологии и этнографии? Поделитесь, интересно.

Нужные источники я читал и думаю даже раньше вас (смотря какой у вас возраст конечно), поэтому не будучи в этом уверенным и не стоит попрекать раньше времени, не тактично. Даже после целой тирады цитат вы не поколебили мою точку зрения по всем четырем пунктам: 1 - таки остался под вопросом; 2-4 - ясности к сожалению не внесли.

Поздравляем и Вас с Новым 2010 годом - годом Барса! Удачи, счастья, здоровья и благ в семье!

1. Сперва Стас, Вы только предполагали, вот Ваши слова: "Вот, видимо, этот фрагмент из РАДа, который проинтерпретировал Оссон". Теперь даете непонятно что... Почему непонятно что? Да потому что данную цитату можно соотнести хоть с каким утверждением или текстом. А для того, чтобы вопрос отпал нужна лишь конкретная цитата из РАДа, которую, якобы использовал Д»Оссон и которая у последнего вылилась в цитату (думаю неизмененную): "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой империи". Пусть не "речь", а послание или письмо, если Вам угодно, дело не в этом. 2. Далее я просил факты, подтверждающие Ваше утверждение о том, что Нисави был настроен "антимонгольски", но Вы их также не дали. 3. Жду. 4. Вся суть в том, как понимать слова хрониста Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Я интерпретировал данное высказывание, что хорезмшах проиграл лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков. Вы же интерпретируете по своему как «несовершенство тюрок». А Д"Оссона и Нисави я приводил лишь в подтверждение своему мнению, что что обращение воинов Чингизхана к кыпчакам и канглы - оборонителям Самарканда и к половцам на Северном Кавказе как К СВОИМ обычное явление между двумя родственными племенами (тюркскими).

Не спрашивая где Вы (слева, в центре или справа) скажу, что все обычные типажи казахов.

А мне кажется он чистейший тюрк - тыва (по-казахски - туба), отсюда его воинственность и дерзскость, молодец дружищие, жалко что его потуги направлены не к центру Тюркистана, а в юго-восточном направлении, в конце концов ему самому выбирать своё.

1. Во-первых, откуда Вы взяли вообще, что речь Чингизхана в послании к Мухаммеду была про торговлю? Приведите ссылку и цитату. 2. Далее Вы называете Нисави настроенным "антимонгольски", а кто был тогда настроен "промонгольски" из известных сейчас авторов? Чем в этом плане отличаются Рашид ад-Дин с Нисави? Дайте ссылку и цитату. 3. Далее, обоснуйте (тоже со ссылками и цитатами) свое утверждение что кипчаки и канглы - защитники Отрара, Самарканда и пр. среднеазиатских мусульманских городов были "безбожниками", т.е. не мусульманами или "безбожниками" или "языческим" и что походы на них шаха трактовались как борьба с неверными (только просьба со ссылками и если можно с цитатами, что я и просил ранее. 4. Как знаток источников (с Ваших же слов) приведите ссылку и цитату, из которой будет ясно, что Мухаммед проиграл в битве монголам из-за несовершенства тюрок.

Зачем Поводок? Лучше Молоток! (в смысле молодец).

Могу дополнить, что я тоже не более его монголоиднее, хотядля меня лично монголоидность одна из родных наша черт, также как кумыс, конина и прочее