АксКерБорж

Про авторство песни Кусни-Корлан смотрите, Шаке, в теме Сатыбалды Казангапулы раздела ЖЗЛ.

Как юрист, полагаю необходимым дать чёткие определния некоторым пунктам Правил: п.1 - понятию "Ненормативная лексика". п.2 - понятию "Оскорбления". Дабы не было произвольных толкований кем-либо данных понятий, а также споров вытекающих из этого же. Добавлю, что для меня лично не совсем понятно требование пункта 4: "Аргументы ad hominem (аргументы личного характера) запрещены" - может можно обойтись без данного пункта? Полагаю, что скажется на колорите обсуждений тем и в какой то части ущемит права юзеров.

Рахмет!

ИМХО: В якутском (саха) языке, также как и в ряде других тюркских языков (уйгур, башкорт), звуки "х/h" и "с" местами взаимозаменяемы. Таким образом упоминаемый вами "хоhуун" - храбрец, военный предводитель, есть не что иное как "хосун" - войско и другие понятия, связанные с ним семантически либо производные от него, также как в каз: косын, в узб. и кырг. хошун - войско. А предлагаемый вами аффикс "гун/хун" здесь ни при чём. Тем самым, это родное слово тюрков-саха. Могу привести примеры: Саха: кыhы (дочь в род.ад.); баhаар (рынок); уhун (длинный, долгий); аhылык (корм, питание); кыhыл (красный); аhаа (ешь); кыhалга (нуждаться); куhун (осень); туhэр (опускаться); кыhын (зима); сэрэх (осторожный); иhэр (пьёт) и др. Казак: кызы (дочь в род. пад.); базар (рынок); узун (длинный, долгий); астык (корм, питтание); кызыл (красный); аса (ешь); кысылу (нуждаться); куз (осень); тусер (опускться); кыс (зима); серек (осторожный); iшер (пьёт) и др.

Құп или ОК.

Вкупе с вами согласен. История истинных скотоводов - кочевников, какими были многие величайшие завоеватели сего мира, в том числе великий Чынгыс хан, была устной, присущей кочевому быту. О них писали (именно писали) другие и, как правило, в большинстве своём по политико-современным и другим соображениям, искажённо! Делать выводы на искажениях, по моему, боооольшая ошибка.

Да нет, просто наш брат саха Урянхаец как всегда прикалывается.

Какие же это оскорбительные намёки в адрес казаков, Заке? Он сам что ни на есть самый истинный казак! Полагаю, что теми словами он выразил горечь по переносу темы "кидани" в раздел "монголы", а не в "тюрки" или хотя бы в "народы с неизвестным происхождением"! Учитывая такие обстоятельства, прошу вас Заке, отменить своё решение.

Разрешите вам возразить, т.к. абсолютно с вами не согласен по всем позициям вашего поста: 1. Говоря о том, что "Османские завоевания тянулись долго и постепенно, туркам хватало времени, чтобы переварить свои гаремы и вырастить поколение тюркоязычных сыновей прежде чем поступала новая порция территорий, народов, языков и говорящих на них женщин. А у монголов все сложилось совсем иначе, увы", что вы имели в виду? Разве временные отрезки данные так называемым монголам (а по сути татарам) не "тянулись долго и постепенно", разве не было "гаремов"? Так что не убедительно вовсе. 2. Говоря, что "Тем более, что письменная традиция у них не успела проникнуть вглубь народа, даже как государственный язык за период империи он имел проблемы в виде реформ и нововведений", что вы имели в виду? Неужели от того, что письменная традиция так называемых монголов (а по сути татаров) не успела проникнуть вглубь народа, не могло остаться хотя бы парочки слов в языке того (тех) самого "глубь народа"? 3. Говоря о том, что "А в итоге всех западных монголов еще и накрыл ислам со всеми сопутствующими факторами", что вы имели в виду? Какие это монголы мусульмане? Или вы имеете в виду нас казаков, кыргызов, узбеков, татаров, башкоротов, ногаев и других? 4. Говоря, что "Однако, говорят, еще осталось около 200 человек в Афганистане, которые еще разговаривают на монгольском", кого вы имели в виду? Хазари? Так эта этническая группа больше имеет сходств с нынешними тюркскими народами (казак, кыргыз, каракалпак, ногай), нежели с халха, буряат, хальмг, ойрот.

Убедительнейшая просьба к уважаемому Админу переименовать тему "Казаки против монголов" в разделе "Монголы" в тему "Русские казаки против монголов". Ибо: 1. Русское казачество - это не этнос. 2. Есть истинные казаки - доселе исковерканно именованные как "казахи". 3. Ко всему прочему нужна точность, в противном случае всякий одноимённый род в составе каких-либо народов имеет право на описываемое. Только просьба к участникам и модераторам, без политики.

Не хотелось отвечать вам в таком духе, но вы меня вынуждаете: Если кто проследит за ходом спора и за логикой ваших ответов с учётом выбранной вами тактики, то станет всем ясно, что даже если допустить что у меня вопросы уровня "2х2=5", то ваши ответы Стас уж точно тянут на уровень "2х2=51"

Мне кажется это как то связуется и с каз. именем Шора (Чора) батыр + древнюркского кагана Моюн Чор.

А Рашид ад-Дин? Я указал в примечании, что это может быть тот "неведомый" язык тюрко-татар 13 века, из-за неясности которого и возникают все споры о принадлежности как самого Чингизхана так и его татарских племён к тюркам либо к монголам. Его нет как в тюркских, также как и в монгольских. Думаю, надо покопаться в древнетюркских наречиях + моя версия об "онгы /капка/" - южная стена, если исходить из последнего, то это чистый тюркизм.

По-моему, наряду с языковыми, историческими и пр. факторами, устанавливать этническое родство нынешних тюрко-монгольских народов возможно также по их народным эпосам, преданиям и легендам (могу быть неточным и неполным в приведенных данных, т.к. это старые записи): Казак: - кара кыпшак Кобыланды батыр - конырат Алпамыс батыр (Алп Манас?) - Коруглы - Аланкай батыр - Едыге - Шора тама - Ер Таргын - Ер Косай - Ер Кокше - Ер Мамай - Ер Камбар - ногайлы Ер Сайын - Карасай батыр - Казы - Козы Корпеш-Баян Сулу - Ер тостик (сказ.), в заключительной части герой Мерген (см: Мерген у алтайцев, шорцев, тыва) Ногай: - Алпамыс - Кобланды - Шора - Ер Таргын Кыргыз: - Манас Башкорт: - Алпамыша - Конурбука - Урал батыр - Акбузат - Барсын Хулу - Кара Юрга - Узак-Тузак - Бузъегет - Кузыкурпяс Маянхылу Саха: - Олонхо (общее название героических сказаний) - Эр Соготох - Мохсогол - Еберен Эмехсин - Багани батур - Немёй бай тойон нюргун батур - Элляй батур и Оногой бай батур - Хорылан Тыва: - Кангывай Мерген - Алдай Бучи - Бора Шээлей - Хайырт Хаара Алтай: - Алып Манаш - Малчи Мерген - Маадай Кара - Алтын Кучкаш (про Ару Мандай батыра) - Сай Солонг - Алтай Бучый - Ырк Битиг Шор: - Канн Мерген - Картыга Перген - Олен Тайджи - Канн Кес Хакас: - Алтын Арыг - Албынжи - Пора Кинжи - Чинисчи Туркмен: - Кёроглы - Алпамыш (или Бамси Бейрек) Азербайджан: - Кёроглы Узбек: - Алпамыш Бурят: - Гэсэр Калмык: - Жангир

Извечные святыни кочевых скотоводов, тюрков-монголов: - Родина (Жерсу - букв: земля-вода), Отчизна (Отан) - Огонь, очаг (От, ошак) - Гора (вершины гор) - Животные, в т.ч. в качестве тотемов: волк, лебедь, ворон, марал-олень. - Мировое дерево (Бай Терек - могучий тополь, Бай кайын – м.береза, Ыйык масс и др.) - Мужчина-герой (Ер); женщина-мать (Ана); сильный шаман (Кам, баксы, елтi, ойун, удаган и др.); кузнец (Темирчи, дархан). - Мудрая и ораторская речь (шешен) - Одежда: головной убор, воротниковая верхняя одежда (жагалы), пояс (орал, белбау и пр.) - Пища: все молочное или белое (ак) - Предметы: шанырак, коновязь (сэрге), детская колыбель (бесiк) - Оружие: боевой топор (балта), стрела (ок, жебе), копье (найза) - Родословная память (шежрiе), в частности по схеме «роды – 7 последних предков». Как считают участники?

По одним сведениям, Киев назван по имени тюркского хана Кий, называемого автором книги «хазарским ханом», в 430 г. расположившегося станом на месте современного Киева /см: Хазарские тюрки и европейские государства в 6-12 в., г.Стамбул, 1934 г./

Кроме таких параллелей, как сходство родо-племенных названий саха и казацких суюндук-аргынов, кангалас и канглы, мне кажется, существующая у саха древняя историческая поэма ХОРЫЛАН аналогична аргынской легенде про красавицу КОРЛАН, бытовавшей у аргынов Павлодарского края ещё в конце 19 - начале 20 века и которая по всей вероятности легла в основу песни Кусни-Корлан, названной по именам родных сестёр, проживавших в Маралдинской волости (кыпшак), подлинным автором которой в большей вероятности является Кабыш Бердалин - наставник и учитель Естая Беркимбаева, что подтверждается рядом доказательств. Кстати эту песню поёт Батырхан Шукенов.

Кроме таких параллелей, как сходство родо-племенных названий саха и казацких суюндук-аргынов, кангалас и канглы, мне кажется, существующая у саха древняя историческая поэма ХОРЫЛАН аналогична аргынской легенде про красавицу КОРЛАН, бытовавшей у аргынов Павлодарского края ещё в конце 19 - начале 20 века и которая по всей вероятности легла в основу песни Кусни-Корлан, названной по именам родных сестёр, проживавших в Маралдинской волости (кыпшак), подлинным автором которой в большей вероятности является Кабыш Бердалин (правнук бия Казангапа Сатыбалдыулы) - наставник и учитель Естая Беркимбаева, что подтверждается рядом доказательств. Кстати эту песню поёт Батырхан Шукенов.

reicheOnkel: Может дадите имена в русских транскрипциях. Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление. В правилах форума такого не читал, это что нововведение? Вся тюрко-монгольская история пронизана транскрипциями: русскими, китайскими и пр. Я понимаю, если непонятно значение того что я написал, но Сыпатай и Жебе?! Как знать, что транскрипция в данном случае - Субедей или Сыпатай, Джэбэ или Жебе?!

Не совсем понял, по попробую объясниться. Где Истина?: Субедей - транскрипция или Сыпатай? Знаю одно, что у казаков есть имя Сыпатай, но не Субедей. Если идти на поводу у других, то нам придётся скоро вместо "кара" (чёрный) скоро говорить "хар", чтобы не было "изменений" или "транскрипции" Достаточно того, что искажаем своё самоназвание, вместо родного казак говорим и соглашаемся с казах... Брат, Жалаир, Вам наверно известно каз. значение слова "субэ"? Это часть туши животного (брюшина), также как и омыртка (позвоночник), жанбас (бедро) и пр. А с этим: "это былов традициях казахов называть ребенка именем первого попавшегося на глаза предмета или именем предмета, на который отцу показался похожим ребенок с первого взгляда" я вообще не согласен, это что-то из северных народов или нынешних монголов, но у нас такого не было и нет. Казаки просто так имена своим детям не двали, всё имело СМЫСЛ.

Это одна точка, есть ли другие?

1. Уолкер С.С. Возвышение Чингиз-хана и вторжение в Северный Китай: Между пустыней Гоби и Великой Китайской стеной пролегла полоса степей, ныне известная под названием Внутренней Монголии, а китайцами тех времен именуемая "Страной высоких трав", из-за богатых пастбищ тех мест. Эта полоса травянистых степей была занята племенами народа, известного среди монголов под именем онгутов. Слово "онгу" в монгольском означает стену, и онгуты использовали царство Цзинь в качестве стража-хранителя Великой стены и получали плату и помощь от правителя царства Цзинь. Примечание: здесь под монголами надо понимать корень всех раздоров на Форуме, т.е. татаро/тюрко - монголов. 2. у Рашид ад-Дина есть. Есть другие, но не под рукой, как найду выложу позже.

Раньше читывал интересные сведения, оставленные поляком Братиславом Залесским (Париж, 1865 г.), который будучи ссыльным в казахские степи, упоминает весьма странный для казаков Младшего жуза обряд захоронения: «…хоронят соплеменников в сидячем положении …». Далее у него совсем как у европейских путешественников 13 века о татарах (монголах): «… у входа в юрту справа бурдюк с кумысом для гостей…».

В миниатюрах Радзивилловской летописи половецкие и русские воины выглядят совершенно одинаково: кони, внешность воинов, боевая одежда (шлемы и кольчуга) и оружие. Полагаю что не зря и имею предположения: 1. В обоих войсках половцы, у русских они наёмники. Здесь в русском войске могут быть разные роды: берендеи, торки и другие родственники русских князей. 2. Разница видна в предводителях, у русского войска - круглая шапка-ермолка, у половецкого - шлем, а также в наконечниках стягов (боевых знамен): у русских крест, у половцев - почему-то полумесяц.

У меня изначально не было доводов, а был вопрос! Вы же не ответили, а стали задавать встречные вопросы, т.е. приняв тактику "вопросом на вопрос". Вопрос был таков: Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ: - китайские хроники. - европейские путешественники. - русские летописи. и др.? Если вы не согласны со словами "все", "исключительно" и не согласны с частью вопроса "но не Монгол", то ответьте только на это - почему называли ТАТАР? Без ответа остался и другой вопрос: Почему неоднократно войско Чингизхана обороняющиеся тюрки либо нападавшие татары называли друг друга "Мы из одного рода"??? - татары половцев (Сыпатай и Жебе, Сев. Кавказ); - тюрки татар (при осаде Самарканда); возможно были и другие случаи, при осаде Отрара и др.? reicheOnkel: Может дадите имена в русских транскрипциях. Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление.