АксКерБорж

Я сказал, чтобы вы поискали в первоисточнике у Джувейни по той лишь причине, что Аристов не мог дать ссылку просто так, поэтому надо смотреть у того или другого, логично? И причем здесь "иди туда и прочее"? Если вы профи историк, то для вас это не должно быть проблемой - посмотреть у Джувейни, у Аристова. Насчет Аристова устал объяснять - есть (не во сне же я записывал ), не сомневайтесь, найду и сразу же дам, если вы не можете найти. А может кто и подсобит?

Да, я тоже так считаю, это дело будущего, нынешнее старшее поколение (начиная с 1920-1930-х гг. рождения) просто не воспримет этого. К тому же нужен спец, у меня же всего лишь задумки и кое-какой сырец.

Знак Тангри, по-моему, просто крест, не свастика (свастика производное, т.к. с добавлением черточек). В то же время, свастику можно рассматривать как центр и смысл Вселенной (первого взрыва, вихревой спиралевидный поток?). Крест назывался по-разному, в т.ч. и шабыр, саркай, аша, аджи и пр. Хотя и не по теме (ИМХО): Я бы в производные от знака Тангри-креста + поставил бы поэтапно: - одно ответвление: свастика и производные от него. - второе ответвление: 1. Крест католический (добавилась черточка внизу, т.е. удлинение первоначального равностороннего креста); 2. Крест православный (к католическому кресту добавилась в нижней части косая черточка ). А по теме (ИМХО): Военные действия Кенесарыхана в казахских степях, на юге Казахстана, в горах Ала-Тоо - всё это историческое повторение объединительных войн великих тюрко-монгольских полководцев в истории: тюркских каганов (вспомните слова: найзаның ұшымен, қылыштың жүзімен, білектін күшімен ...), Чингизхана и др. Без вынужденного насилия в некоторых случаях (при отказе в объединенных походах, помощи) объединить разрозненные роды перед внешней угрозой невозможно. Здесь много эмоций с позиций современных мирных оседлых казахов и кыргызов. Слышал, что именно при обороне Акмолы (ныне Астана) от русских отрядов героически сражались (пали в битве?) брат Кене хана и сестра Бопай. Но тогда почему в центре Астаны нет им памятников - истинным защитникам города?

Про монгольский Төр нашел вот это: http://www.czudovo.info/what.php?what=%F2%26%231257%3B%F0&ln= , где Төр означает строй, режим, государство. Хорошо вспомнил Tal-ad-din: Олжас Омарович Сулейменов: в "Слово о полку Игореве" слово "буй тур" означает: буй - богатый, знатный, а тур или торе - это сословие обозначающее аристократов с тюркского. Тем самым, сословный термин Бай Төре или просто Төре очень древний и с эпохи Чингизхана стал применяться к ветви чингизидов или Алтын ұрық. Төр у казахов не просто почетное место в юрте, но означает как бы выразиться, главенство - Төр аға (председатель), Төр айым (тоже самое, женщина) и др. Мне кажется, казахское значение ближе к обозначаемому, чем монгольские значения: строй, режим, государство. Интересно, а как на монгольском означается почетное место в юрте?

Казак елі, Кереку (Казахстан, Павлодар) Қазақ (казах) Керей (керейт), Бесқара Нағашы жұрт (род матери) - Арғын, Бәсеңтиін, Бөрі Әке нағашысы (род матери отца) - Арғын, Қанжығалы Учился в Екатеринбурге (Россия, Свердловск) Служил в ГДР, Вюнсдорф Большой любитель истории, этнографии, лингвистики (другие хобби - спорт, игра на муз. инструментах, рисование перед ними отдыхают)

Почему же? Приведу рядовой пример - род моих нагашы (Арғын - Бөрі) в конкретных исторических лицах легко прослеживается до середины 17 века. Причем за все прошедшее время, а это порядка 360 лет, ничего у них абсолютно не изменилось: ни язык, ни религиозные верования, ни менталитет, ни места расселения, ни традиции и обычаи, ни другое. Уверен, что аналогичная картина была и за 360 лет до этого (до 1650 г.), т.е. непосредственно в 13 веке и ещё ранее. Аналогичная картина по всем казахским племенам и родам. Этногенез казахов наверно понимается (а может преподносится) не так, я же считаю, что как такового "смешения, ассимиляции и пр." не было вообще, а было "объединение, расколы и переходы из одного в другое" близкородственных племен и родов на военно-политической основе. Почему? Да потому, что в 13 веке на землях нынешнего Казахстана пришлый и туземный компоненты были частями одного целого. Возможны были небольшие отличия между самыми отдаленными племенами в виде ряда местных диалектов (что есть и сегодня), обычаев и пр. Кстати это подтверждается наличием в казахском языке массы слов-синонимов и различных оттенков традиций и обычаев. Ваши слова, Рovodok, более подходят к фазам развития иных этнических групп, в т.ч. к монголоязычным народам, в этногенезе которых участвовали народы с разными языками и происхождением, что дало результат, как вы сказали: "От многих остались одни названия (добавлю от себя - искаженные). Многие, за время существования, изменились до неузнаваемости".

Принимаю, согласен.

Уважаемый, Рустам Абдубаитович! Вынужден оказаться жалобщиком получив "повышение уровня предупреждений", которое считаю абсолютно необоснованным и незаконным. В связи с чем, обращаюсь к Вам, уважаемый Админ, с просьбой о пересмотре принятого единоначально модератором Стасом решения! По существу и хронологически часть дискуссии между мной и Стасом о роли названий "казак" и "казах": На что был мой ответ: Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено. По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно. А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима. На что последовало, полагаю ничем необоснованное и незаконное, в смысле неподпадающее под требования правил, единоличное решение: Хочу отметить, что "оскорблений в адрес отдельных личностей и целых народов, также высказывания на религиозной почве, которые можно расценить как оскорбления" (п.2) Правил для участников) я не постил. Действия самого модератора Стаса подпадают под п.3 Правил для модераторов, которая гласит: "Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Удостовериться желающим в том, что модератор Стас сам участвовал со мной в дискуссии можно по соседней ветке "Обращение к Администратору". А потому, искренне полагаю, что "предупреждение" модератора Стаса подлежит обязательной отмене! Жду объективности. Вопрос о действии модератора Стаса может и не стоит того, чтобы жаловаться Вам, но считаю, что решение вопроса принципиально важно, т.к. отказ в удовлетворении моей просьбы повлечет (имеется в виду пока со стороны только Стаса) практику применения таких мер по аналогии в отношении других юзеров (имееется ввиду подключение адм. ресурса при личном участии в дискуссии). Вопреки мнениям многим несогласных с действиями Стаса как модератора и об исключении его из числа оных, считаю, что этого делать не следует, достаточно указать ему (по личке?) на перегибы в модераторской деятельности. Для Стаса пример – Райхель Онкель, того же лагеря, но ведущий себя весьма и весьма должным образом. Наверное заметно, что нарекания со стороны участников только к Стасу, к другим же модерам нет. ЗЫ: без особых причин скрыл ряд постов в теме ЖЗЛ - Чингисхан, обосновывая это оффтопом, флудом, троллингом, с чем я и другие авторы постов вряд ли согласятся, т.к. все это неразрывно связано с темой. Тогда как другие, аналогичные, почему-то оставлены, какой подход при этом, не понятно. Шла нормальная дискуссия по вопросам, непосредственно связанными с темой. Ведь должны быть какие то рамки порядочности (в смысле порядка), если что-то не так, не рубить с плеча, а устно предупредить, как это делают все другие модеры. С уважением, АксКерБорж.

ОК.

А вы в первоисточнике, у Джувейни поищите, у меня же нет его под рукой. Не радуйтесь, никто не хотел вас обманывать Стас, я же писал, что в моих старых записях не сохранился титульный лист с названием труда Аристова, а первые листы моих записей таковые (по ним легче уточнить откуда), остальное выкладывать не буду, объемно. Или Вы не доверяете Аристову и Джувейни? Н. Аристов стр.62: …в сказании Абул-гази о городе или стране Алакчин. Приведя узбекскую (тюркскую) пословицу – «есть страна, где все лошади пегие, а очаги золотые, Абул-гази говорит, что страна эта находится на устье Енисея (Ангара-муран), где на берегу моря есть большой город, в соседстве которого водятся высокорослые лошади исключительного пестрого цвета и неподалеку находятся серебряные рудники»… стр. 114 (сноска-194): … По свидетельству Джувейни (….), уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть надпись на одном из орхонских памятников, сделанную, как ныне обнаружилось, тюркским алфавитом... Вот поэтому у меня и возник вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски? стр.115: …да и нет ничего невероятного, что и самая свастика у арийцев первоначально появилась в качестве тамги… стр.116: … ибо знаки эти ________ принадлежат к типу тамг «ешик» у киреев и сары-усуней, подтверждая возможность их динлинского происхождения… стр.143 (сноска217): … Торгоуты наименованы «белая кость - дворяне» без правильного основания, ибо, как у многих других калмыцких и монгольских родов, белую кость у них составляют лишь наследственные старшины и князья… стр.181: … Кроме родовых имен, другим указателем этнического состава тюрков-кочевников, также связанным с родовым бытом, могут служить родовые тамги, т.е. знаки родовой собственности, налагаемые преимущественно на скот, но встречающиеся также и на других имуществах рода и его членов и употребляемые в виде гербов, печатей взамен подписей и т.д. Древнейшее, кажется, упоминание о тамгах у тюрков (именно у гаогюйцев) относится к 5 веку: «На домашнем скоте вообще кладут метки, и хотя в поле пристанет к чужому, никто не возьмет его». Но нельзя сомневаться, что родовые тамги у тюрков-скотоводов существовали в несравненно более отдаленные времена… стр.196-197: …На северо-западе, земли хи прилегали в 9 веке к кочевьям татаней: вероятно это отуз-татары орхонских надписей, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским…Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне… стр. 212: …Таким образом, после падения уйгуров до Чиниз-хана, Монголию, - за исключением ее крайней северо-восточной части, где появились монголы, - продолжали занимать тюрки… стр.213 (сноска-73): …Кирейский союз должен был образоваться значительно ранее 1007 года, ибо уже в этом году, по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего «внутри земель тюрков», как сообщал тогда несторианскому патриарху метрополит Мерза, в ведении которого находились несториане Китая и земель тюркских. Новообращенный кирейский государь извещал митрополита, что «200 тыс. его народа готовы последовать его примеру»… стр.214-215: …В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах, …. Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленнаяв хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут (см: ниже сноску-77)в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров… стр.215 (сноска к вышеуказанному тексту-77): … Хотя халхаеды вообще «не помнят имена своих родов», однако один халхаец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, «встречаются жители с родовым прозвищем херит» - древние кераиты… стр.217: … имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, т.к. они главным образом составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.), имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, от того, что значительную часть пограничных войск и население составляли ойраты, главное из лесных племен и состоявшее из четырех (дурбен) тысяч (79), откуда могло истекать дурбен-ойрат (80) - ссылка на Рашид-эддина… стр.217 (сноска-80): … Значение тюркских племен в составе западных монголов видно между прочим из имен цзунгарских аймаков, а также из имен костей у нынешних калмаков. Такв цзунгарских аймаках (Иакинф….) кериет, абагас нельзя не узнать киреев и абак-киреев, а в оттоке эркетын тюркское племя аргын. У китайских торгоутов встречаются кости кэрэт, мэркыт (Ивановский А.А. ….), у астраханских калмыков кости керет, эркеген, теленгут, уранхус, абганер и пр.(Житецкий….). Само имя торгоутов легко могло произойти от торо или торго, тюркской кости и ныне существующей в Алтае и у кара-киргизов… стр.220-221 (сноска-88): …Авары могли быть частью тургешей или близким к ним родом, …….…………………… По Г.Н.Потанину, один из хошунов аймака хото-гайту (омонголенные турки) в западной Монголии, именуется уар-гуни. Прибывшие на Дунай в 557 г. авары, по Феофилакту Симокатте (писал в 582-602 гг.), принадлежали к племенам огорским, обитавшим на востоке от р.Итиля, из которых некоторые носили имя уар-хуни по имени прежних государей Уара и Хуни…

Зачем нужна тема "Жалобы", если жалобы, в частности моя, остаются без рассмотрения?

По выделенному мной вашему тексту вы, Рovodok, глубоко заблуждаетесь. Только правильнее говорить "казахские роды". На сей счет у казахов есть об этом предания про Майкы бия и пр., если такие у монголов?

Всем татаро-монгольским племенам вы находите паралели среди казахских родов, кто же тогда среди казахов онгуты?

Критиковать историков-классиков, например, Аристова Н.А., тяжелое бремя. К тому же вы не ответили (пропустили как бы не взначай, как это часто бывает) на мой вопрос на ваше же утверждение о памятниках монгольской письменности в значительном количестве на каменных поверхностях - какого периода? И добавлю вопрос - какие именно?

У казахов по этому поводу есть слова "хан көтеру" - букв: поднять ханом, но не "хан сайлау" - избрать ханом.

Так утверждает Аристов, уж если он в другом и ошибается (как говорит Райхель Онкель), то в этом нет. Самое главное - памятники монгольской письменности в значительном количестве на каменных поверхностях - какого периода?

Орда - ставка правителя, исконно тюркский термин, принятие которого в РК говорит о вечной преемственности эпох.

А сама кошма как изделие было? (не примите за флуд, оффтоп, троль или еще что-то там)

По первому вашему пункту отвечать не стану, думаю вы не обидетесь. По второму задам вопрос - неужели в Монголии (да и в Бурятии и в АРВМ КНР)не проводились, не проводятся и не планируются археологические раскопки, в т.ч. захоронений? Или это полное табу дабы не потревожить духов предков? По третьему пункту - дайте подтверждения, что они (города) были разрушены и жизнь в них от того прекратилась задолго до появления русских в 16 веке. Ну а насчет Орда вы правы, в столице Казахстана резиденция президента называется "Ак Орда".

Я же привел "свидетельство". В нём, слова "руническое письмо" не главные, главные передающие суть слова: "могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников". Насколько я знаю, каменных стелл на территории Монголии, АРВМ и Бурятии на монгольских языках нет.

ОК

Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.? Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю?

Как же тогда вы объясните топонимические (географические) названия местностей, в т.ч. в Казахстане, связанные с этнонимом керей: 1. река Керей – приток реки Ия в Иркутской области России (у М.Тынышпаева и Н.А.Аристова – приток (и) реки Уда на северном склоне Саянских гор) 2. река Керей – на юге Акмолинской области Казахстана, близ гор Арганаты 3. озеро Керей – также в Акмолинской области, в неё впадает р.Керей 4. н.п.Керей в Кургальджинском районе Акмолинской области 5. н.п.Керей в Аксуской гор.адм. Павлодарской области 6. н.п.Керей в Алтайском крае России 7. н.п.Керейт в Тулькибасском районе Южно-Казахстанской области 8. каньон Чон-Керей на юго-западном Тянь-Шане 9. река Чон-Керей на юго-западном Тянь-Шане 10. река Восточный Керей на юго-западном Тянь-Шане 11. перевал Керей (высота 3540 м.) на юго-западном Тянь-Шане 12. перевал Киги-Керей (высота 3860 м.) на юго-западном Тянь-Шане 13. горная вершина Кингерей – в Центральном Казахстане, возле гор Улытау и Тургаем и мн. другие?

Любой казах знает, что юг употребляет в разговорном языке (но не в письме) зачастую "йок"-ающий язык: Қай яқтан? - Откуда? Бү йерде - Здесь, Ана яқтан - Оттуда и т.д.