АксКерБорж

Согласился бы с Ас-Аланом и по другим причинам: ...Цвет юрт (белая с золотым для Бату, синяя с серебрянным для Орда-Эджена и серая со стальной двойной рамой - для Шейбана, - пятого сына) определили ранги трех сыновей Джучи и одновременно разграничение их владений в улусе Джучи...(Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. Алматы, Наука, 1983 г. - С.124-125). ... Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану "золотую юрту" хорошо известен. "Золотая юрта" была у Ван хана кереитского, у Чингис хана, у Хулагуидов и других степных владетелей... (там же, С.132)...Поемещая улус Шайбана на крайнем западе Улуса Бату, "Чингис-наме" тем самым указывает западное расположение Серой Орды (Боз Орда), вероятно на границах с Польшей...(там же, С.128). - Отсюда следует, что главная по значимости Орда или Золотая, располагалась всегда восточнее остальных. - Под Золотой или главной я при этом подразумеваю наследственный или коренной журт (юрт). - Среди казахских жузов более восточным является Средний (Орта) жуз. - Тогда Кок (Синей) Ордой должен выступать Старший (Улу) жуз...

Вы наверное хотели сказать "Монголы, именовавшиеся ранее татары, при Юань..." Интересно и само имя Елюй Чуцай, по мне, так первая его часть отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

Обнаружено в библиотеке в Москве. Именно Кангюй или Канглы, что одно и тоже, по-кит. источникам Канцзюй. Кстати, они также в числе ваших предков - Кангаласы... Добавлю, что из оного логично вытекает вопрос о зарождении Христианства - у канглы?

Как же так, ведь известно, что кереи участвовали к примеру в походах Аксак Темира (Тамерлана).

Хотел бы отметить о христианских верованиях КАНГЮЕВ: Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М: Изд. Вост. Литературы, 1961. - С.180: «… Обычно приносили жертву небесному духу (тянь-шэнь). Чествование его было очень важно. Священное дитя в 7-м месяце умерло, кости его потеряли. Служившие духу люди каждый раз при наступлении того месяца, надев одежды из чёрной ткани, идут босиком, потирая грудь и рыдая… Мужчины и женщины, 300-500 чел., рассеявшись по степи, ищут кости небесного дитяти. Через 7 дней действо прекращается. Именно дело в том, что по учению небесного господина (тянь-чжу-цзяо, или христианства), каждый 7-ой день поклоняются Йесу (Иисус). Небесное дитя и есть Йесу. Согласно этому узнали, что старинная страна Кангюй давно уже веровала и служила Йесу …».

А разве кидани или просто китаи не были изначально кочевниками?

Казахские легенды связывают их с калмыками (жунгарами) как названием одного из их рода. Мне же кажется что "шуршут" связано все-таки с "чжурчжэнями"... Вроде бы они упоминаются даже в Манасе.

Сопоставление Ас-Аланом трёх групп татар (черных, белых и диких) с тремя казхскими жузами и, в частности, черных татар со Средним казахским жузом, в какой-то мере имеет под собой почву. Так, интересные погребальные традиции казахов Среднего жуза схожих аналогичных обычаям татар Чингизхана описывает Лёвшин А.И. (Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких орд и степей. Алматы, 1996. С.339): "...Погребение и поминки. ... Трагические представления сии продолжаются весьма долго, иные, до истечения года, ежедневно возобновляют их по утрам и вечерам перед куклою или болваном, который, будучи одет в платье покойника, служит плачущим вместо его изображения. Последний обычай более существует в некоторых частях Средней Орды...". Вспомним наличие антропоморфных изображений духов-покровителей и изображений покойных у татар во времена Батыя, кукл и болванов из дерева либо из войлока (Басым?), которые возили с собой, поклонялись им, приносили им жертвы и с особым почитанием держали их в юртах на почётном месте. Такие обычаи отмечались на Руси: «Спас на Болванке» - местность в Москве, куда съезжались русские князья поклониться такому «болвану» – идолу, для вымаливания у хана ярлыка на великое княжение.

Рашид ад-Дин объясняет приставку "кара" (кара-китаи) как следствие утраты ими могущества (Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - Примечания к гл.6).

Алпамыс (надеюсь вы не обидетесь), вообще-то мы ведем свою родословную от легендарной личности Ошыбая. Более того, как тогда с Сибирскими летописями о кереях Тайбугидах?

Стас, если вы опять про слова Джувейни, то скажу снова, что тот, кто горит желанием их опровергнуть, тот непременно их найдет. Я дал вам автора, саму цитату, даже стр. указал со сноской. Устал объяснять, что сейчас под рукой Аристова не имею, выписывал данные странички еще в бытность студентом в публичке, сколько лет-то прошло. Ну а второй и третий вопросы меня интересуют не менее . Если хотите, вот ссылки по ним: 2. Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.110. 3. Там же. - С.167.

К сожалению, остались без ответа мои вопросы: 1. По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом. Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски? 2. Иногда небольшие детали могут пролить свет на "тёмные пятна". Так, по д"Оссону (От Чингисхана до Тамерлана), Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан. Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками. Возникает логичный вопрос - их разговор с меркитом шёл на каком языке? Ведь не сказано, что "через толмача". 3. Добавлю третий вопрос. Также, по д"Оссону, Мстислав созвал в Киеве князей, где было решено, что русские будут действовать совместно с половцами против татар. Он же первым ударил по авангарду татар и разбил его. Начальник татар, некий Гемябек был спрятан в яме, но его нашли, а половцы с дозволения Мстислава умертвили его (1223 г.). Кроме Гемябека, все другие самые первые татары (или монголы) на Руси, т.е. "первого поколения" (вопреки устоявшемуся мнению не успевшего отюречиться) носили явные тюркские имена. Именно первого поколения, не сыновья, не внуки и не правнуки. Почему имя татара в 1223 г. явно тюркское, как и всех других? Где монгольские?

1. Я только привел поговорку, Гуре, про "огромное количество вопросов" пока воздержусь. 3. Казахский Кара-Китай все-таки Кидани лишь по той одной причине, что нынешние китаи не давали казахам темы для подобных поговорок.

1. Ссори, не математик. Но, если, как вы утверждаете, что часть кара-китаев (киданей) ушла в Семиречье, а основная часть оставалась на прежних местах, то все равно, географическая ориентировка Ас-Алана как "к северо-западу от киданей" применительно к степям Казахстана, верна и не противоречит вашим словам. 2. Без коммент. 3. Какие это "черные китайцы", загорелые? Казахи в эпитет "кара" ничего уничижительного на вкладывают, это только у расистов Ку-Клус-Клана так . 4. Это ведь образно. Скорее всего я дал неточный перевод слов "шөп шықпайды". Правильнее будет "затопчут всю траву из-за своей многочисленности".

Грандиозные оборонительные сооружения оседлых народов – как географический показатель расселения и экспансии тюрко-монгольских воинов-кочевников: 1. Для защиты, от упоминаемых в Коране северо-восточных варваров, обозначавшихся как Гог и Магог или Яджудж и Маджудж, якобы Александр Македонский (Ескандер Зульхарнайн, двурогий) воздвиг огромную стену из бронзы, смолы и серы. Данная стена отмечена и на карте Палестины Матвея Парижского. В пояснительной легенде говорится, что оттуда же прибыли татары. 2. Древний Египет, 2 тыс. до н.э. Возведение египетскими фараонами земляного вала и цепи крепостей от Красного моря до Нила для защиты северо-восточных границ от "безымянных народов". 3. Середина 1 тыс. до н.э. Линия сторожевых башен, возведенная Александром Македонским на Амударье для защиты от саков-кочевников. 4. «Змиевы валы», протянувшиеся на тысячи километров по всей Украине, от её восточных границ до западных. Проходят южнее Киева по обоим берегам Днепра вдоль его притоков. Остатки их сохранились по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, Рось и др. и достигают местами нескольких десятков километров длины и до 10 метров высоты. 5. Такие оборонительные земляные сооружения известны также в Приднестровье (см: БСЭ, 9 т., 3 изд., с.547). 6. Известен в истории также «Киммерийский вал» в виде широкого рва и высокого земляного вала от Таврийских (Крымских) гор до самой широкой части Меотийского (Азовского) моря (см: Геродот). 7. «Вал половецкий» в районе Азовского моря, упоминается Карамзиным Н.М., до которого татары гнались за половецким князем Данилой Кобяковичем. 8. «Великая стена Анастасиева» между Черным морем и Селивриею, сооруженная для защиты Константинополя от варваров. 9. Оборонительный вал длиной 450 км., сооруженный римлянами в первых годах н.э. вдоль подножия Карпат для защиты от сарматов. 10. Железные ворота «Темiр капык/капка» в Дербентском ущелье, перекрывающие кавказский пеерешеек. Другое название "Ворота Чора". По одним данным построена Хосровом Ануширваном для защиты от хазар в 251 – 258 гг. 11. Укрепления созданные арабами к северу от культурной полосы Чирчика. 12. Фортификации возведенные сасанидами на южном берегу Каспия. 13. Укрепления Дарьяла. 14. Ров, ограждающий Керченский полуостров. 15. Укрепления Гераклейского полуострова. 16. Так называемая ныне Великая Китайская стена (другие названия: Улу курган; Букуркэ; Онгут капка), протяженность которой по одним данным свыше 10 000 км . По некоторым данным началась строится с 3 в. до н.э. при первом императоре Цинь Ши Хуанди для защиты от хуннов. 17. Так называемые «Валы Чингисхана», подразделяемые на Северный и Южный (Потанин Г.Н.). Наверняка существуют и другие. У кого есть данные??? По результатм чего можно составить подробную карту!

Позвольте, Гуре, откуда же тогда у нынешних казахов поговорка: «Қара қытай келсе елде шөп шықпайды» или на русский лад это будет звучать как: Если придут Кара-Китаи, то не будет урожая? Если кидани, по вашему, на запад не уходили, а существование предков казахов на территории Монголии нонсенс? По-видимому, поговорка все-таки говорит о прямых контактах предков казахов с искомыми кара-китаями (киданями).

О тюркском роде Баяут племени Канглы говорится у Бартольда В.В., д"Оссона, Джувейни. Насчет окончания множественного числа "-ут/т" слышал также, что так было и у согдийцев...

Вопрос близкий к первому - Известно, что хорезмшах Мухаммеда (.... - 1220) был сыном Текеша (Такаша) тюркского племени канглы. Мать его была Туркан-Хатун дочерью Джинкеш хана из тюркского племени баяутов. Из этого же племени баяутов была жена хорезмшаха. Утверждается, что баяуты были одним из родов канглов. Вопросы у меня таковы: 1. Настаивают ли монгольские браться на монгольском окончании множественного числа данного этнонима "-ут"? Уважаемому Райхель Онкелю: 2. Вы в теме "Кереиты" упомянули, что из рода Йэкэ баяуд, если так, то связываете ли свой род с тюркским баяут, что в принципе одно и тоже?

А как же показатели демографии за последние 20 лет и перспектива их роста в будущем, а также резкий рост национального самосознания в связи с развалом русско-украинского СССР? Надо это учитывать, а не делать выводы на данных 1980-х гг.

Аsan-kaygy, чисто моё мнение - уж если темы про кереитов, жалаиров и найманов находятся в разделе "Народы с неясным происхождением", то туда же следовало бы переместить из раздела "Монголы" темы: - Хезарейцы - Хонгирад-Хонкират - Цзубу - Кидани, китаи, каракитаи - Тоба. Табгачи Основание: не выясненность окончательно происхождение данных этногрупп. Каково Ваше мнение?

Так он и есть сам тюрк - тыва (двуязычный, наподобие приграничных с узбеками казахов или баян-ольгийских кереев), также как и Стас - саянский тюрк или кыргыз (хакас).

Так вот, иногда небольшие детали могут пролить свет на "тёмные пятна": По д"Оссону (От Чингисхана до Тамерлана), Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан. Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками. Возникает логичный вопрос - их разговор с меркитом шёл на каком языке? Ведь не сказано, что "через толмача".

Задаюсь вопросом - как это могли "отюречится" кереиты (кереи), онгуты, жалаиры и найманы, которых правильнее назвать "монголами первого поколения" (т.е. первые пришельцы 13 в.) и, что важно, именно в Иране, но не в кипчакской степи (с которой привычно связывается "отюречивание" монголов по причине большинства местного тюркского населения)? Так, согласно Рашид ад-Дину, кереиты, онгуты, жалаиры и найманы составляли значительную часть войска ильханов (1258 - 1334). В частности, Рашид ад-Дин утверждает, что личная охрана ильхана Газана (1271 - 1304) была поручена онгутам. Он приводит имена нукеров Газан хана и все они тюркские: "Аргун (1250 - 1291) оставил при нем (Газане) десять нукеров из рода онгут: Хасана, Кокея, Маджара, Букая, Кардогмыша, Калчая, Алтуна и Акбачи. Из кереитских эмиров им отмечены военачальник Иринчи, Саручи, а также упоминается дочь последнего по имени Урук-хатун, которая была женой ильхана Аргуна. Получается, что кереиты и онгуты с самого начала являлись тюрками?!

:lol:

Не подумайте, что я опять спорю, по-моему спорить на Форуме порой бесполезно. Просто не могу не передать свои мысли: По первому пункту - хорошо, можно даже согласиться, т.к. многие вопросы в истории спорные - если по мнению Стаса и уважаемого Админа, то я не прав, если по иным точкам, возможно я и прав. По второму пункту - и речи не было в жалобе про терминологию. Вам прекрасно известно, что дискуссия по термионологии завершилась до того, о чем отмечено в моем сообщении Стасу (см: жалобу, которую Вы читали), а конкретно по терминологии мной сказано, что по данному вопросу есть ответ Админа и всё решено. При чем здесь это обстоятельство? совсем не понятно. Но отметив мое нарушение, Вы, уважаемый Админ, в то же время не обращаете внимания на прямое нарушение Правил для модераторов со стороны Стаса, хотя я дал подробное описание этого. Могу повториться: Согласно установленным Правилам для МОДЕРАТОРОВ, в частности, пункту 3, если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Стас участвовал в дискуссии и сам же применил к оппоненту (ко мне) адм. ресурс - повысил уровень предупреждений. Так что же Стасу за это последовало несмотря на мою жалобу? Ничего, даже если я указал на то. В обычной практике, если нарушения имеют место с обеих сторон, то должно быть и соответствующее решение... Если честно, Рустеке, я почти на 99% ожидал такого разрешения спора. Безнаказанность Стаса не могла быть беспочвенной, не всякий модератор может после массы жалоб и недовольств уверенно махать шашкой налево и направо. Это чувствовалось и по 2-х суточной тишине со стороны других модераторов, хотя многие читали мое обращение. Если откровенно, то я переборщил с тем, что Стаса надо оставить в модераторах, лишь указав ему. Приведу казахскую пословицу: "Бір құмалақ бір қарын майды шірітеді". И ВООБЩЕ, ЗАЧЕМ ТОГДА ПРАВИЛА ДЛЯ МОДЕРАТОРОВ? Они бессмысленны, их надо ануллировать! Пункт Правил для юзеров о том, что они вправе подавать жалобы - тоже ануллировать! Рустеке, ведь я специально указал, что вопрос этот принципиально важный. Это не единичный случай с каким-то АксКерБоржем, это авторитет Форума наконец. Я и с предупреждениями непропаду, а если будет "пресс", то и с баном не проблема.