АксКерБорж

Деление войска на 3 части очень древняя тюркская традиция, идущая от хуннов, возможно и ранее: левое, правое крылья и центр-орда. Есть сторонники того, что казахские 3 жуза и есть последствие и своего рода аналог такого разделения. Однако в таком случае черные должны были быть на юге, а белые на севере, тогда как онгуты все таки былю южными. ИМХО: цвета переданные китайцами означали отношение татарских племен к кочевому быту: чёрные - чисто кочевники, белые - полуоседлые, дикие - лесные племена.

АЛЫП МАНАС - ВЕЛИКАН МАНАС: Кыргызский Манас Алтайский Алып Манаш Казахский конырат Алпамыс Башкортский Алпамыша Туркенский Алпамыш или огузский Бамси Узбекский Алпамыш Где, когда и в какой этнической среде существовал реальный Алып Манас полагаю можно установить из того, что его персонаж отсутствует у других тюркоязычных народов, кроме вышеперечисленных, а также полностью отсутствует в среде монгольских народов. А звучание одного имени в разных тюркских языках "Алпамыс = Алпманаш" полагаю равносильно звучанию в них к примеру числительного 60 "Алпыс = Алтымыш".

Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено. По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно. А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима.

Именно так и больше никак. 1. Причём здесь учебники и монографии? А словари тем более причём? Вы о чём вообще-то, Стас? 2. Хватит, "наобкатывались", если я уже знаю его в разы лучше чем оные. Это для вас Windows это русский, т.к. проживаете в РФ и для вас это актуально и ново, для нас же, многих независимых тюркских республик - это недалёкое прошлое, а в недалёком будущем общетюркский алфавит, точнее латиница. Кок Танрiнiн кyшiмен и общетюркский (древнетюркский) алфавит придёт к нам со временем,а с ним всё остальное.

Ереке, Вы не правы. Нигде в шежре не находил того, о чём Вы пишите.

Шаке, с Вашего разрешения я Вас бы поправил: "а другой, более известный". Ну да, в результате всех завихрений 20 века, теперь Ваши слова звучат точнее: "а другой, менее известный", т.к. известные стали неизвестными, а не известные стали известными... надеюсь Вы меня поняли? Приведу некоторые доказательства, которые помню на память: 1. Так утверждали очевидцы тех событий конца 19 начала 20 вв., с некоторыми из них я встречался лично, записал сказанное, к сожалению их нет в живых. По их словам автором песни Корлан (музыки и слов) является Кабыш Бердалин. 2. На это намекает в своём рассказе "Певец" известный драматург Жусупбек Аймауытов (1889 - 1931), сам выходец из Павлодара (Баянаула), который сотрудничал в своё время с Кабышем Бердалиным по "Алаш-Орде" в г.Павлодаре и прекрасно знал кто есть кто, причем сам был поэтом и писателем. Написать прямо не мог, т.к. Кабыш Бердалин (1868 - 1934) считался "врагом народа". Естай (1874 - 1946). Вот отрывок из того рассказа, дабы Вам не искать его (Ташкент, 1925. 6 марта. Перевод Ерлана Сатыбалдиева: В рассказе некий Семипалатинский певец Амирхан обращается к гостям, в т.ч. к молодому Жусипбеку Аймауытову: "... Слышали когда-нибудь Естая? - Нет... - Говорят, это он "Корлан" сочинил... А вот поёт Естай как-то чудно: рычит, зубами скрежещет, напрягается весь. Посмотреть - человек в драку лезет, а не поёт... Многие певцы напускают на себя непонятно что. А песня хорошая, глядишь и испорчена уже. Чего-то там визжат, вздыхают...Слушать не хочется - что они с хорошей песней делают. Да и как слушать, когда он весь кривляется или тужится изо всех сил? Петь надо, чтобы песня сама летела, свободно...". Какие можно сделать выводы? Только прямые: Во-первых, что Естай неизвестен певцам края (в рассказе дело происходит в Семее: как семипалатинцам, так и земляку Естая - павлодарцу Жусупбеку Аймауытову); Во-вторых, что слух об авторстве Естая создан искусственно; В третьих, что Естай только певец, но не автор и композитор (акын), а потому "...а песня хорошая, глядишь и испорчена уже... что с песней хорошей делают "; В четвертых, Жусупбек Аймауытов земляк Естая, оба из Павлодарского уезда Семипалатинскоьй области и прекрасно зснал кто и что... 3. У Кабыша Бердалина, приходящимся мне нагашы ата, т.е. отцом моей матери, по рассказам родственников старого поколения, была любовь к девушке Корлан из Маралдинской волости, родом кыпшак. У нее была сестра Кусни. В знак любви он и посвятил эту песню. Так как он был женат, на тоях давал петь песню своему помощнику-ученику, бедняку Естаю. 4. Корлан была дочерью богатых и известных людей, тогда как Естай являясь не знатным и бедным не мог претендовать на написание в честь её песни. 5. Истинным автором песни "Корлан" Естай стал после приезда в край собирателя фольклора Затаевича, причем после смерти Кабыша Бердалина в Тайгинском лагерном пункте ГУЛАГ 09.04.1935 г. 6. И наконец, не знаю, может я и ошибаюсь, но как правило в подлинных песнях Естая везде в тексте песен есть строчки о себе: "Естай акын", чего нет в песнях "Корлан" и "Юран". 7. Сомневаюсь в подлинности авторства Естая и другой его песни "Юран", все по тем же причинам, а также по той причине, что в память о девушке Юран, Кабыш Бердалин назвал в 1925 г. свою дочь (мою мать) именем отсутствующим у казахов. 8. Были и другие претенденты на его песни. Так, помнится в каком-то казахскоязычном республиканском журнале еще в конце 80-х - начале 90-х гг. некто выдал одну из его песен за свою. Хотя в ней, которая на самом деле является жоктау, поётся о безвременно погибшем младшем брате Кабыша Бердалина - Макене (по рождению Габдул-Манап), который переходя весной 1920 г. Иртыш в районе Шаукен (ныне Черноярка) на другую сторону к своей невесте ушел под лед. В советское время, упоминаемая в жоктау мунара - памятник на могиле Макена был разобран на кирпичи. Вот отрывок из его песни-жоктау: ...Жүрегім, өкпе-қолқа, бауырым-ай, Ішінде бауырымның тәуірім-ай. Лаулаған жаңа ғана бір шам едің, Сөнгендей күңгірт тартты ауылым-ай. Медеуім, көңілге тоқ керегім-ай, Ұғатын ишарамен зерегім-ай. Жолаушы мұнарыңа бір қарайтын, Өрімдей жаңа шыққан терегім-ай... Поговаривают и о наследии Исы Байзакова (не применительно к Кабышу Бердалину). Но лично про это ничего сказать не могу. Случаи казахского плагиата новоявленных «акынов» в основной массе произошли после репрессий 1928-1937 гг., сочинения и рукописи настоящих акынов были присвоены либо переписаны после их смерти в лагерях казахами, перешедшими на сторону Советской власти, в основном выходцами из бедноты или людьми не знатными. Кстати часть песен Кабыша Бердалина записана и хранится мной.

Спор пошел про роды, а это другая тема "Казактын рулары", лучше выложу интересное суждение русского о казахах (19 в.): Вот как отзывался о казахах в 19 веке писатель Антон Сорокин: «…Не случайна, конечно, та любовь к киргизам в моих рассказах. Я не мог обойти молчанием народ умный, энергичный, на который надвинулись со всех сторон более глупые, быть может культурные люди с железными машинами, с пыльными городами. И то, как отстаивали эти люди, киргизы свой быт, свое самобытное житье, то, как вымирали, придавленные культурной жизнью, я не мог не отметить…» (Шакаримова Д. «Это был писатель интересный…»//Звезда Прииртышья. - 1994. - 9 августа. - С.3.)

Формально подпадаю под п.4 Правил, но решусь всё таки выссказаться: Суть и основные отличительные черты Танграизма: 1. Более древнее возникновение, чем Буддизм, Иудаизм, Христианство и Ислам. 2. Наличие высшего и единого бога – Кок Тангри (по иному «единобожие»). При этом Кок Тангри выступает одновременно в качестве и в одном лице как: творец, создатель и первопричина всего сущего материального и духовного, как высший разум, космос-вселенная, олицетворяемая как видимое Небо. 3. Наличие целого ряда других божеств не противоречит «единобожию» - это целый пантеон божеств и духов, каждый из которых имеет свой статус, свою роль и свой уровень (Умай-ана, Курбусту, Эрлик и др., духи предков Аруах, Онгон, злые духи Албасты, Бишора, Аза, Ыбылыс, Марту и др., добрые духи Кыдыр-Хызыр, Айы и др.). 4. В частности, наличие злых и добрых духов говорит о наличии в Танграизме признаков дуализма, противоречия и борьбы двух начал, зла и добра, света и тьмы. 5. Танграизм более глубже и точнее объясняет основы мироздания и сущность бытия, духовных и материальных ценностей человека. Достаточно привести пример: ни одна из религий не дает полной картины о наличии у человека нескольких душ – кут (эфирное тело и пр.), как Танграизм. 6. Наличие служителей, которыми могут и должны выступать шаманы. Превосходство такого рода служителей перед служителями других религий очевидна. Так, если в других религиях служителями могут быть любые желающие при наличии таких условий как образование и соблюдение религиозных норм, что не исключает и порой зачастую допускает человеческие пороки, то шаманами могут быть люди исключительно по избранию самого Кок Тангри и духов, другим словами, по рождению, наследственности. На это обращал внимание Ч.Ч.Валиханов: «…Вплоть до 19 века у казахов сильны были пережитки шаманизма, но постепенно талантливых, сильных и умных шаманов заменяют малограмотные, лживые и корыстолюбивые молды…». Об этом также писал В.В.Радлов: «…Однако не все люди могут обращаться к предкам с успехом, или, более того, не всем предкам дана сила оказывать действенную помощь. Сила эта присуща лишь немногим родам, родам шаманов, от отца к сыну передающим эту силу…» (Из Сибири. М-1989 г., с.360) и далее: «…возможно было лишь наследственное шаманство, присущее определенным семьям. Итак, шаманскую силу и искусство шаман получает от своих предков…Жрец шаманства, посредник между людьми и духами - это, как уже говорилось, шаман, которого у тюркских народов называют кам…будущий шаман не получает от отца ни уроков, ни наставлений, он и не готовится к этому занятию - нет, шаманская сила приходит к нему внезапно, как болезнь, которая охватывает всего человека…» (там же, с.366-367). Таким образом, шаманы выступают посредниками между людьми (материальным миром) и духами (духовным миром). Кроме исполнения роли служителя веры, шаманы одновременно оказывают помощь людям: лечение больных, установление причин заболеваний, помощь при тяжелых родах, предсказание будущего, судьбы (ясновидение/гадание), нахождение пропавших людей, скота и вещей, сопровождение душ умерших в загробный мир, совершение различных обрядов, воспитание будущих шаманов, освящение шаманских атрибутов для них, выступление арбитром при тяжбах и спорах, соблюдение бытовых верований и традиций и другое (к примеру показ сверхъестественных способностей - фокусов и чудес). Сильный шаман – особо ценился и потому является одной из святынь тюрко-монголов. До сих пор у казаков сохранились имена сильных шаманов. Есть исторические сведения и о великих шаманах при Аттиле, Чингизхане и других, сыгравших значитльную роль в их судьбах и полководческих успехах. К примеру, в словаре «Кодекс Куманикус» (1303 г.) на стр.9: «лат.яз: Adivino (совершаю заклинание) – кыпч.яз.: Kamlik etermen (камлаю)». Название шамана: казак: баксы, женщина - елтi; саха - ойун (каз: камлать - ойнау), женщина - удаган; алтай/хакас: кам; тыва: хам; туркмен: порхан; халха/буряат/хальмг: боо, женщина - уткун; ханты: ёлта-ку; ненцы: тадебя; селькупы: тэтыпы (шаманить - камытырко); тибет («Бон»): шен, паво, женщина - ньен джомо; нганасаны: на или но; кеты: сенин, куттын или банос; чукчи: шам; эскимосы: аналъкук, алигналгъе (у нивхов, эвенов ш-ство слабо развито). 7. Возрождение и распространение Танграизма может привести к объединению и сплочению тюрко-монгольских народов. При нынешней ситуации, когда часть из них исповедует Ислам, другая Буддизм, а некоторая Христианство и Иудаизм это практически невозможно, более того, нынешнее состояние разобщает их от былого единства, постепенно удаляя друг от друга их мировоззрение, менталитет, культуры и языки. ИМХО: 1. Полагаю и уверен, что и м е н н о из-за того, что тюрки (да и монголы) отвернулись от своей родной веры они потеряли своё былое величие! В этом легко удостовериться при анализе периодов расцвета и мощи и бытовавшей в этих периодах веры, а также периодов упадка и перехода к новым религиям… 2. Полагаю, что схожие с Танграизмом параллели есть в старой тибетской так называемой религии «Бон» или «Лха чой», называемой некоторыми высокоразвитым шаманизмом, существовавшей до проникновения в Тибет Буддизма в 7 веке н.э.: • Вера в существование высшего и единого бога, образ которого ассоциировался с «Голубым Небом», что по сути и есть калька слова «Кок Тангри» (см: выше п.2); • Аналогичное наличие обширного пантеона духов, представители которого в соответствии с дуалистической концепцией (добро-зло, свет-тьма) делились на две большие группы - злых и добрых духов (см: пп.3, 4). • При гадании проникновение в иные пространства (см: п.5). • Вера в продолжение жизни после смерти человека (см: п.5). • Выявление предназначенности человека в шаманы по наличию способности впадать в состояние транса, которое считалось обязательным условием для общения с духами (см: п.6). • Существование особой категории людей, как мужчин, так и женщин, которые совершали жертвоприношения, обслуживали похоронные обряды, лечили людей, гадали (см: п.6). • Практика предсказания будущего, насылания болезни или смерти на врагов; защита с помощью магии от злых духов и прочие функции жреца (см: п.6). • Наличие инструмента «чхед нга», схожего в конструкции с южно-сибирским шаманским бубном. Имелось и зеркало. • Головной убор шамана (шен, паво) украшался перьями грифа (у тюрков - перьями совы, орла).

Заинтриговал, Алп-Бамси!

Не знаю про Сырдарью, но в ЮКО в Шардаринском районе, ближе к Ташкенту, есть немало тобыкты аргынов, это факт. ИМХО: это остатки родов от отступления 1723 года...

В Казакстане изначально так называли детей в многодетных семьях, когда не желали дальнейшего рождения детей (сейчас это не проблема ): Токта - остановись Токтасын - пусть остановится Болды -хватит Канагат - достаточно, довольно Кенже - младший ребенок и другие.

У нас в области также есть н.п. Кашыр, названный по имени калмакского тайши, который здесь имел кочевья в первый период наплыва (начало 17 века). Позднее они отсюда ушли на Волгу. Был и другой н.п. Краснокутск, названный также по имени калмакского тайши Кут, точнее наверно Улаан-Кут, позднее названный под совковое "Красный Кут"-ск.

Быть может относя АРГЫНОВ к "монгольскому" племени вы имели в виду что они выходцы из степей Монголии? Тогда, с учётом времени их переселения как домонгольское, ориентировочно до10 века, то вы наверно правы.

Интерсно откуда у вас про ШАПЫРАШТЫ - монгольское племя? В другой ветке вы обосновывали монгольскость АРГЫНОВ от АРГИНУТ. Тогда как быть с упоминанием КИПЧАУТОВ?

Не возражая Админу (пост № 736), всё таки отвечу Стасу: в этнониме "қазақ" первый и последние звуки одинаковые, тогда как в искусственно введённом названии "казах" они абсолютно разные, в связи с чем на русском языке именно слово "казак" с точностью передаёт самоназвание народа. Ваши слова более подходят к монгольскому произношению "хасаг" А соблюдение норм русского языка в межэтнических отношениях доводит порой до ляпсусов: Так, русскими казахский населённый пункт «Кок Тобе» произносится как «Как Табе», что сильно созвучно с хохляцким вопросом «Как тебе?» Но это просто для примера из жизни и не более того.

Вы наверно хотели сказать "хазары называли"? Ведь слова (имя) "Кий (Кый, Куй)" и "Оба" тюркские. Причем тут евреи? И почему именно "хазарские иудеи"? Могли быть и хазары не иудеи.

Цитата "Плодить новые сущности" по отношению к казахскому народу подпадает под пункт 2 Правил для пользователей, однако Вы модератор. Если выразиться правовым языком, есть событие, но нет состава... шутка А для узнаваемости казахов в "казаках" я естественно делаю акценты, не без этого в сегодняшних условиях, это реалии завтрашнего дня, я так думаю-с.

Нормы, как вы изъявили выразиться, таковы: Если "казак", то казацкий, казачка и т.д. Если же "казах", то казахский, казашка и т.д. Цитата Стаса: "Кстати, надо подумать (тут я советуюсь с админом) как поступить с тем что некоторые участники применяют термин казак в отношении казахов". Ответьте, Стас, почему нельзя для сословной группы использовать такие названия как "казачество" или "русские казаки", но обязательно "казак"? Тогда как название "казак" оставить для этноса казахов как подлинного обладателя названия?

По вашему убеждению и в соответствии с правилами русской орфографии следует тогда нас называть киргиз-кайсак, Тауке хана Тявкой, жунгар зюнгорцами, алтайских тюрков татарами и т.п.?

Про авторство песни Кусни-Корлан смотрите, Шаке, в теме Сатыбалды Казангапулы раздела ЖЗЛ.

Как юрист, полагаю необходимым дать чёткие определния некоторым пунктам Правил: п.1 - понятию "Ненормативная лексика". п.2 - понятию "Оскорбления". Дабы не было произвольных толкований кем-либо данных понятий, а также споров вытекающих из этого же. Добавлю, что для меня лично не совсем понятно требование пункта 4: "Аргументы ad hominem (аргументы личного характера) запрещены" - может можно обойтись без данного пункта? Полагаю, что скажется на колорите обсуждений тем и в какой то части ущемит права юзеров.

Рахмет!

ИМХО: В якутском (саха) языке, также как и в ряде других тюркских языков (уйгур, башкорт), звуки "х/h" и "с" местами взаимозаменяемы. Таким образом упоминаемый вами "хоhуун" - храбрец, военный предводитель, есть не что иное как "хосун" - войско и другие понятия, связанные с ним семантически либо производные от него, также как в каз: косын, в узб. и кырг. хошун - войско. А предлагаемый вами аффикс "гун/хун" здесь ни при чём. Тем самым, это родное слово тюрков-саха. Могу привести примеры: Саха: кыhы (дочь в род.ад.); баhаар (рынок); уhун (длинный, долгий); аhылык (корм, питание); кыhыл (красный); аhаа (ешь); кыhалга (нуждаться); куhун (осень); туhэр (опускаться); кыhын (зима); сэрэх (осторожный); иhэр (пьёт) и др. Казак: кызы (дочь в род. пад.); базар (рынок); узун (длинный, долгий); астык (корм, питтание); кызыл (красный); аса (ешь); кысылу (нуждаться); куз (осень); тусер (опускться); кыс (зима); серек (осторожный); iшер (пьёт) и др.

Құп или ОК.

Вкупе с вами согласен. История истинных скотоводов - кочевников, какими были многие величайшие завоеватели сего мира, в том числе великий Чынгыс хан, была устной, присущей кочевому быту. О них писали (именно писали) другие и, как правило, в большинстве своём по политико-современным и другим соображениям, искажённо! Делать выводы на искажениях, по моему, боооольшая ошибка.