АксКерБорж

Действительно хорош оффтопить т.к. уже все обсудили, теперь пойдем в темы, только просьба, ответьте на мои вопросы Вам.

"О том, как мы "чтим" память хана Кучума, уже говорилось: практически никак. Все еще выясняем, кому и чьей истории он принадлежит: России, Татарстану, Казахстану или, может быть, Узбекистану? Кто и чей Кучум - это абстрактная постановка вопроса. Он казах, а не узбек и не ногаец, это доказано историей. Хан Кучум тюркского, казахского происхождения, только из другой династии, чем казахские ханы. Поэтому неверно сегодня все еще пытаться выяснять его национальную принадлежность, запутывать этот ясный вопрос". "Хан Кучум незаслуженно забыт историками, писателями Казахстана, о чем говорит и отсутствие вообще каких-либо исследований, художественных произведений о нем". АКБ: с учетом даты сдачи книги в набор 27.10.1993 г., с тех пор может и появились таковые? "Именно с хана Кучума, на мой взгляд, началась национально-освободительная борьба казахского народа против российского завоевания, еще задолго до присоединения к России. На это первым обратил внимание академик М.К.Козыбаев. Если представить Казахстан в виде осажденной крепости, то северный Казахстан - его высокая и крепкая сторожевая башня. Кучум первым встал на пути русского продвижения в Казахстан и остановил его почти на целый век. Поэтому нужно объективно оценить роль хана Кучума в нашей истории, отдать должное его заслугам". Автор послесловия к книге, д.и.н., профессор Ж.Касымбаев: "...когда принципиальный подход к анализу роли исторических лиц в жизни своих народов попросту бы невозможным, да и небезопасным для судеб самих исследователей. Пример тому нашумевший "Бекмахановский процесс". "И в наши дни в оценке ряда аспектов истории взаимоотношений с определенными странами, прежде всего с Россией, Ногайской Ордой, Сибирским ханством, мы наблюдаем наличие диаметрально противоположных мнений. Расхождения эти касаются прежде всего последствий завоевания Русским государством огромной Зауральской окраины, ликвидации самостоятельного Сибирского ханства". "...в казахстанской историографии новейшего времени вышел ряд работ, в том числе академика М.К.Козыбаева, а также Д.Кшибекова, М.Абдирова, в которых убедительно опровергались заблуждения, на основе которых вырастали невероятные легенды о личности казацкого атамана и его завоевательном походе". "В этой связи рассматриваемая книга кандидата исторических наук М.Абдирова представляет итог его многолетних изысканий".

После смерти Кучума старшим в династии кучумовичей считался Али. После гибели отца он в 1601 г. объявил себя ханом Сибири, вначале даже примирился с Русью, так что царь Борис Годунов возвратил ему сына Хансюера и других родственников. Но затем, с 1603 г. Али начал регулярно совершать набеги на сибирские городки и поселения, пока не попал в плен со всеми женами и детьми. В России он жил постоянно в городе Ярославле вместе со вторым сыном Кучума Алтынаем, не занимал никаких постов, удалившись на покой. Еще один сын Кучума Канай по одним сведениям погиб в сражении на Оби, по другим – спасся, но при этом дальнейшая его судьба неизвестна. Еще два сына Кучума, Есим и Кубей-Мурат, были отправлены в 1601 г. в Москву. В России жила и жена Али Ханзада, дочь ногайского князя Дин-Ахмета, с 4-летним сыном Хансюером и дочерью. Хансюер в 1630 г. в составе русских войск участвовал в походе на Смоленск, занятый поляками, изменил Москве и бежал в Литву, потом перешел на службу к крымскому хану. Затем он был взят в плен донскими казаками, возвращен в Москву, сослан на север в Соль-Вычегодск (АКБ: вот откуда тянется практика ссылки на север), затем в Устюг, при царе Алексее Михайловиче возвращен в Москву по просьбе престарелого отца. Из внуков Кучума, живших в России, наиболее известен Арслан, старший сын Али от другой жены. Он родился в 1580 г. в Сибири и принимал активное участие в военных действиях отца против Ермака и царских воевод, также попал в плен и очутился в Москве. Здесь он быстро освоился, показал себя знатоком военного дела, умелым военачальником, храбрым воином (АКБ: читая все это о потомкахв Кучума в России, сумевших занять высокие позиции в чужом государстве, вспоминаются мамлюки, также показавшие воинский талант в Египте и сумевшие прийти к власти, а также много других таких примеров в истории, когда тюрки поднимались по службе в чужих странах). Арслан вместе с князем Д.Пожарским во главе «сибирской многой рати» из татар, стрельцов и казаков активно участвовал в борьбе с польско-шведской интервенцией, освобождении Москвы и русских земель в 1612 г. (А.В.Шишов. Минин и Пожарский. – М., 1990, с.93). Он возглавлял крупный царский гарнизон в Ярославле, ходил с войском для защиты Вологды от врагов, уничтожал бандитские шайки и разбойников, которых развелось много в смутное время, активно поддерживал новую династию Романовых на царском троне, помогал ей наводить порядок в стране. За свои выдающиеся заслуги Арслан в августе 1614 г. был назначен царем в Касимов вместо погибшего Ораз-Мухаммеда. Арслан царствовал вплоть до своей смерти в апреле 1626 г. Хотя власть Касимовского царя была показной, во многом ограниченной царскими наместниками, тем не менее при Арслане она была еще достаточно прочной, авторитет ее еще был высок, а самого Арслана чтили при царском дворе. Когда Арслан приезжал из Касимова в Москву, его встречали как главу иностранного государства. Так, в 1617 г. при его приезде в Москву его встречал сам царь в Кремле, на Красном крыльце. В этот же день к царскому двору прибыл посол английского короля Якова Джон Мерик, однако его встречал боярин Никита Вельяминов. Т.е. по тогдашним представлениям Касимовский царь стоял выше посла английского короля. На торжественных приемах в царском дворе Арслан сидел по правую руку от царя, ближе чем другие бояре (В.В.Вельяминов-Зернов. Исследование о касимовских царях и царевичах, ч.3, с.7-8, 16-17). При приездах Арслан-хана в Москву его и всю свиту жаловали наградами, одеждами, хлебом, солью, птицей и т.п. В том же году Арслану был устроен прием патриархом всея Руси Филаретом (отцом Михаила Федоровича) в сопровождении знатных бояр и князей Головиных, Долгоруковых, царских дьяков и прочих. После Арслан-хана ханский престол в Касимове наследовал его сын Сеид-Бурхан (род. в 1624 г., в крещении Василий Арсланович), будучи совсем малолетним ребенком. Ханствовал до своей смерти в 1679 г. После его смерти царством управляла его мать Фатима-султан-бикем из рода казанских сеидов. Вскоре после смерти царицы Фатимы Касимовское ханство было упраздненоЮ город Касимов отписан на московского царя, позже передан в состав Казанской, а затем Воронежской губерний. Так завершилось почти 250-летняя история Касимовского царства в России, где правили потомки ханов Золотой Орды, Казахского и Сибирского ханств. Из документов известна судьба второго сына Кучума, Алтыная, взятого в плен в 1608 г. и привезенного в Москву к царю В.Шуйскому. У него было 2 сына: Дост-Мухаммед-султан и Иш-Мухаммед-султан, родившиеся в России. Царь Алексей Михайлович долго уговаривал отца крестить детей для их же пользы. Наконец, в 1653 г. их обратили в христианскую веру, причем крестил детей сам царь. Дост-Мухаммеду дали имя Петр, а Иш-Мухаммеду Алексей, отчество им дали по имени царя – Алексеевичи. Так, в России появились царевичи Петр и Алексей Алексеевичи Сибирские (в отличие от царевичей Касимовских – потомков Али). В 1718 г. Петр-1 своим указом приравнял царевичей Сибирских к остальному дворянству и впредь велел именоваться «князьями»... Так причудливо переплелась история потомков хана Сибири Кучума с историей Русского государства. Почти 150 лет дети, внуки и правнуки Кучума верно служили московским царям, внесли свой вклад в укрепление государства, способствовали его возвышениюЮ защищали от внешних врагов, умножали воинскую славу России. Кучумовичи занимали высокое положение при царском дворе, вступали в тесные родственные отношения с правящей династией Романовых. Им по законному праву принадлежит своя, особая страница в истории России. Жаль только, что об этом молчат современные историки, но зато много трудов этому посвятили дореволюционные русские исследователи. За верную службу России сибирским князьям, потомкам хана Кучума, был пожалован даже свой, специальный герб – он имел изображение двух соболей, стоящих на задних лапах и держащих лук с перекрещенными на нем стрелами, что должно было подчеркивать тюркское происхождение его хозяев, потомков хана Сибири, и их воинскую службу. Придя в Сибирь, русские во многом заимствовали систему управления краем у Кучума, в т.ч. и формы обложения местных народов данью Даже строили свои городки и крепости в тех местах, где стояли города Кучума, как например, Тобольск, Тара, Тюмень и другие. Кучум остановил продвижение русских на юг, в сторону казахской степи более чем на 100 лет. Встретив упорное и ожесточенное сопротивление самого Кучума и его потомков, местных казахских племен, русские пошли на восток, в сторону Тихого океана, где на их пути уже не было таких сильных государств, как Сибирское и Казахское ханства. Лишь в начале 18 века царские воеводы стали постепенно продвигаться вверх по Иртышу, к озеру Зайсан, где начали строить свои укрепления, возводить военные линии (АКБ: и то, благодаря отвлечению казахов на борьбу с джунгарами). А что дало Сибири русское завоевание? Что принесли ее коренным жителям новые пришельцы? Если европейцы открыли Америку практически одновременно с Сибирью и сумели превратить новый континент в цветущий край, то в Сибири этого не случилось. Видный исследователь прошлого века Н.М.Ядринцев писал, что «открытие новой громадной области как Сибирь, возбудив русские умы, в то же время как нельзя более ясно обнаружило и умственную импотенцию русского народа» (Н.М.Ядринцев. Сибирь как колония. К юбилею трехсотлетия. – СПб., 1882, с.228, 444). (п р о д о л ж е н и е с л е д у е т)

А разве к ногайским мурзам и биям применялся титул "царевич" в смысле чингизид? По-моему, нет, а только соответствующий им в русской иерархии титул "князь" или реже "граф". И вообще, по-моему в Ногайской Орде изначально правили не чингизиды: темник Ногай, Едыге би, мангыты. А ханов, управлявших ногайцами были единицы и то информация о них размывчатая.

Всегда ли русские чингизидов называли "царевичами"? Кажется Чокана так не называли. К примеру также как казахи не всех торе называли султанами, а только прямых и ближайших потомков ханов.

Но московские документы (разрядные книги в частности) именуют его "царевичем" Маметкулом, причем "сибирским". Я так понимаю, что определением "царевич" его соотносили с прямыми потомками Кучума как сибирского царя.

С.143-164: Судьба многих членов семьи хана Кучума после падения Сибирского ханства оказывается тесно связанной с историей Русского государства. В то время как одни представители династии Кучума продолжали упорно сопротивляться русскому завоеванию Сибири, не смирились перед своим кровным врагом, другие, попав в плен и оказавшись в Москве, встретив при дворе царские милости и заботу о своей дальнейшей судьбе, а не суровое наказание за дела хана Кучума, стали верными слугами царей, честно служили государству и правительству. Примерно 150 фамилий высшей российской знати в прошлом веке вели свое происхождение от разных мурз Золотой Орды. Одни из них (АКБ: Кучумовичи) стали при поддержке царей даже Касимовскими ханами, другие – приближенными царей, полководцами, получив в награду дворянские звания и многие деревни и волости с крепостными крестьянами, а третьи попали на Русь еще в младенческом возрасте, не помнили своей далекой родины Сибири и для них Россия стала новым Отечеством. АКБ: Далее идет подробнейшее описание судеб каждого из кучумовичей: Мухаммед-кул (по-русски Маметкул): Разрядные книги Московского государства подтверждают его службу на Руси. Так, в ноябре 1595 г. он значится среди командного состава полка «левой руки», причем он записан первым, выше воеводы князя Василия Черкасского и окольничего князя Федора Хворостинина, а также князей Василия Тюменского и Ивана Барятинского. В 1586 г. «сибирский царевич Маметкул» возглавлял сторожевой полк, опередив по служебной лестнице Ивана Ивановича Голицына (А.А.Преображенский Урал и Западная Сибирь в конце 16 – начале 18 вв. – М., 1972, с.50). В русских документах того периода отмечается его неоднократное участие в военных походах. Так, в 1590 г. Мухаммед-кул в составе передового полка (авангарда) русской армии находился в походе против шведов вместе с царем Федором Ивановичем. В 1592 г. в новом походе против шведов он уже возглавляет передовой полк русской армии. За военные успехи и верную службу Мухаммед-кул был приближен к царю и пользовался его особым доверием. Например, 22 мая 1597 г. он присутствовал на торжественном приеме в Гранитовой палате Кремля посла Римского императора, причем сидел справа от царя, а слева сидел Ораз-Мухаммед, племянник казахского хана Тауекеля и внук казахского хана Шигая, в то время Касимовский царь. По древней степной традиции Ораз-Мухаммеда подняли на золотой кошме и провозгласили ханом (АКБ: Касимовским), а по новой русской традиции все присутствующие затем пили мед и водку (В.В.Вельяминов-Зернов. Исследование о касимовских царях и царевичах, ч.2, с.402-405). Сохранилась эпитафия на могиле Ораз-Мухаммеда. Историк Вельяминов-Зернов, нашедший могилу и надгробный памятник в своем сочинении (ч.1) приводит фотолитографический снимок с памятника (табл.3, первый рисунок слева). За смерть своего друга Ораза-Мухаммеда отомстил князь Петр Урусов, выходец из старинной ногайской знати. Он убил Лжедмитрия-2, хотел казнить и сына предателя... В 1598 г. Мухаммед-кул вновь в составе передового полка русской армии вместе с царевичами: казахским Ораз-Мухаммед-султаном, хивинским Мухаммед-султаном, шемахинским Шихимом, кабардинским Арсланом участвует в степном походе нового царя на русском троне Бориса Годунова (1598-1605) против крымских татар. .....умножая славу русского оружия дослужился до звания полкового воеводы. По свидетельству Кунгурской летописи, у Кучума было что-то около 100 жен и наложниц. Одних сыновей у него насчитывалось по одним данным – 17, а также много дочерей, внуков и правнуков. Жен законных у него было – 9, из них 8 самые любимые. Среди них были: узбечки, ногайки, ханты, калмычки, дочь казанского хана Мурата и другие. Старшая жена Гульзипа умерла рано и была похоронена на кладбище у Искера. На ее могильной плите по велению хана выбили изречение из Корана (такие же есть на могиле Ораз-Мухаммеда и других жен и дочерей): «Аллах вечен и бессмертен, тогда как всё умрёт...». По преданию, самой любимой женой Кучума была черноокая Сузге – дочь казахского султана, юная красавича из степи, «красотой с которой могла спорить лишь утренняя звезда Шолпан». Примерно в 5-10 км. от современного г.Тобольска на берегу Иртыша высится сопка, где находился деревянный городок Сузге-Тура (хан строил городки всем женам). В прошлом веке тобольский поэт Петр Ершов под впечатлением легенды о Сузге написал поэму «Сузге. Сибирское предание». В 1838 г. поэма была опубликована в журнале «Современник». В 1889 г. пьеса «Сузге» была поставлена на сцене тобольского театра, а в 1922 г. она впервые прозвучала на казахском языке в одной из деревень Тобольского уезда. Позднее пьеса шла на сцене Тобольского учительского института и Тобольского окружного театра. В 1896 г. по мотивам древней легенды тобольский композитор И.Корнилов написал музыкальную пьесу «Сузге». Как уже говорилось, 20 августа 1598 г., у Оби были взяты в плен многие члены семьи Кучума: жены, дочери, сыновья, невестки, внуки. Все они были отправлены в Москву, где были торжественно встречены в январе 1599 г., приняты царем Борисом Годуновым. Вся столица вышла на улицы посмотреть на их приезд. Н.М.Карамзин сообщает, что царское правительство разработало специальную церемонию торжественного въезда в Москву сибирских царевичей и цариц. Для их сопровождения были отобраны 60 детей знатных бояр, в собольих шубах, с пищалями в руках, по два всадника в ряду. Для царевичей были изготовлены 6 богато украшенных разных саней, ехали они по одному в санях, только младший сын Молла, которому было всего 4 года, ехал вместе с матерью. Для дочерей и жен Кучума было изготовлено 12 карет. Кортеж с членами семьи Кучума вступил в Москву между 4 и 5 часами дня, двигался по главным улицам, где стояли толпы горожан, иностранцев, гостей столицы. Кортеж приблизился к Посольскому приказу, где царевичей встретил и беседовал с ними глава приказа Василий Щелкалов. Царевичи были размещены по дворам знатных бояр, Асманак – на дворе у Белобородова, его обслуживали боярин Савва Войеков, два сына боярских и переводчик; Шаим – на Алексеевском дворе Хозникова; за Сретенскими воротами, на Михайловом дворе князя Зубова – старшая жена Кучума Салтаным с сыном Бипатша 8 лет и дочерью Тулунбек 3 лет, а также вторая жена Суйдим-жан с сыном Кумис и тремя дочкерьми: Дерпатша 10 лет, Молдир 6 лет и Каражан 3 лет. Царь Борис Годунов пожаловал царевичам Асманаку, Шаиму и Бипатше богатые шубы, меховые шапки, кафтаны, сафьяновые сапоги. Салатным-царице – кунью шубу, покрытую атласом чс серебром, с пуговичами из драгоценных камней. Суйдимжан-царице – соболью шубу, покрытую золотым атласом, с серебрянными пуговицами. Сопровождавшим их мурзам также были преподнесены богатые одежды, кафтаны, шапки, сапоги и т.п. Царский двор взял семью Кучума на свое содержание, регулярно присылались различные подарки, продовольствие, одежда, скот, птица, вино, мед, дрова, посуда, сукна, шелка, шубы и т.д. (Н.М.Карамзин, кн.3, т.11, гл.1, с.17-18; примечания к т.11, с.8-9). (п р о д о л ж е н и е с л е д у е т)

В одном Амыр прав - по поводу позиции Назарбаева, он действительно активно и упорно сопротивлялся независимости народа. Но ничего, сейчас он "гарант суверенитета". А по поводу карты Амыр просто запутался, привел политическую карту мира, где естественно Казахстан не указан, т.к. был в составе Союза в статусе союзной республики, но это не значит что его не существовало.

Тогда Вам виднее.

Давайте лучше дадим слово автору послесловия д.и.н., профессору Ж.Касымбаеву и автору самой книги М.Абдирову: Ж.Касымбаев: "...когда принципиальный подход к анализу роли исторических лиц в жизни своих народов попросту бы невозможным, да и небезопасным для судеб самих исследователей. Пример тому нашумевший "Бекмахановский процесс". "И в наши дни в оценке ряда аспектов истории взаимоотношений с определенными странами, прежде всего с Россией, Ногайской Ордой, Сибирским ханством, мы наблюдаем наличие диаметрально противоположных мнений. Расхождения эти касаются прежде всего последствий завоевания Русским государством огромной Зауральской окраины, ликвидации самостоятельного Сибирского ханства". "...в казахстанской историографии новейшего времени вышел ряд работ, в том числе академика М.К.Козыбаева, а также Д.Кшибекова, М.Абдирова, в которых убедительно опровергались заблуждения, на основе которых вырастали невероятные легенды о личности казацкого атамана и его завоевательном походе". "В этой связи рассматриваемая книга кандидата исторических наук М.Абдирова представляет итог его многолетних изысканий". М.Абдиров: "О том, как мы "чтим" память хана Кучума, уже говорилось: практически никак. Все еще выясняем, кому и чьей истории он принадлежит: России, Татарстану, Казахстану или, может быть, Узбекистану? Кто и чей Кучум - это абстрактная постановка вопроса. Он казах, а не узбек и не ногаец, это доказано историей. Хан Кучум тюркского, казахского происхождения, только из другой династии, чем казахские ханы. Поэтому неверно сегодня все еще пытаться выяснять его национальную принадлежность, запутывать этот ясный вопрос". АКБ: дополнительно к этим словам автора и в овет на утверждение Асана-Кайгы о том, что чингизиды в рассматриваемое время (кон. 16 - нач. 17 вв.) якобы не принадлежали ни к какой этнической группе замечу, что к сожалению отдельной национальности чингизид в мире не существовало никогда, а потому они все-таки были казахскими, монгольскими, татарскими и т.д. "Хан Кучум незаслуженно забыт историками, писателями Казахстана, о чем говорит и отсутствие вообще каких-либо исследований, художественных произведений о нем". АКБ: с учетом даты сдачи книги в набор 27.10.1993 г., с тех пор может и появились таковые? "Именно с хана Кучума, на мой взгляд, началась национально-освободительная борьба казахского народа против российского завоевания, еще задолго до присоединения к России. На это первым обратил внимание академик М.К.Козыбаев. Если представить Казахстан в виде осажденной крепости, то северный Казахстан - его высокая и крепкая сторожевая башня. Кучум первым встал на пути русского продвижения в Казахстан и остановил его почти на целый век. Поэтому нужно объективно оценить роль хана Кучума в нашей истории, отдать должное его заслугам".

Уважаемый David, кочевник кочевнику рознь. Цыгане, бедуины, эвенки тоже своего рода кочевники, но бродячие. В официальной историографии данный термин применяется исключительно к тюрко-монгольским народам, ведущим экстенсивное кочевое скотоводство в степных и лесостепных районах Евразии (nomás, nomádos).

Есть доказательства? Или предполагаете только?

1. Не буду далеко ходить и затрону только факты о своем крае - о правителях торе (чингизидах) среди аргынов: В 18 в. в волости Басентиин главным старшиной был Торесултан сын Орыстана. Другим влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был сұлтан Султанбет (иногда Султанмамет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне 7 аул или п.Ленинский). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г.Павлодара). У М.Ж.Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь». Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в. Упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна (А.Н.Бөкейханов). После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (Устав о сибирских киргизах 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других. (Андреев И.Г. Описание Средней Орды киргиз-кайсаков. А-1998 г.; Аполлова Н.Г. Хозяйственное освоение Прииртышья в конце 16 в. - первой половине 19 в. М-1976 г.; Ф.Щербина ……экспедиция…; Қазанғап би Сатыбалдыұлы. П-2008 г.; М.Ж.Копеев. Сочинения. Т.10, С.99 «Торелер шежыресi») 3. Трепавлов вероятно основывался лишь на предположениях исходя из-за неизвестности молодых лет Кучума, где он их провел и чем занимался и, что по некоторым данным Кучум якобы в это время находился в Ногайской Орде, поскольку позже установил тесные родственные связи с известными ногайскими мурзами. Но кроме ногаев и казахов, в его связях (родственных, военно-политических) также переплетены и бухарские правители. Поэтому вернее считать, что ногайцы и бухарцы поддержали его в самом начальном периоде при захвате им власти в Сибирском юрте у тайбугинцев (около 1555 года), т.е. он был связан с ними в военно-политическом отношении. Причину чего я вижу в том, что он был шейбанид, т.е. из другой ветви чингизидов чем казахские чингизиды, из-за чего с казахскими чингизидами у него всегда были натянутые отношения (не путать с казахскими племенами). 4. Все труды указаны в цитатах (в теме). А где же Ваши?

1. Называть можно как угодно (аргынские чингизиды или аргыннын торесi), дело ведь не в том. Они были, почитайте казахских авторов 19 века - современников тех чингизидов. 2. Про Кенесары хана у Вас такое мнение? М-дя...удивлен. А как с другими, их ведь не один десяток было? Все воевали за личные амбиции? Если бы было так, как Вы считаете, то Казахстан был бы сейчас крохотным государством или еще похуже того. Может и Аблай, Касым, Тауке и другие ханы тоже руководствовались личными амбициями? 3. Но Кучум то был на тот имено период времени не из Хорезма, Бухары или откуда, а из казахской степи (Есиль, Тобол и др.). 4-5. Ваше личное мнение это Ваше личное конечно, а потому Ваши слова "исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко" подходят Вам тоже. Я же основываюсь на источниках и утверждениях авторитетных историков, которые в своем труде привел М.Абдиров, а не на своем личном как Вы, откуда мне то знать? И где все-таки Ваши ссылки в качестве опровержения Сибирских летописей, Ч.Валиханова, Карамзина, Миллера, Небольсина и Левшина в этом вопросе?

Конечно были. Вспомните юрты на телегах. Вы это серьезно?

По-моему я не с вами говорил, не надо встревать, плиз. Тема обращение к администратору, а не к Амыру. Если есть опровержения, то пожалуйста в теме и по научному, со ссылками (как я ).

Сибирские летописи.

Вы о кочевых узбеках? Речь идет о конце 16 - начале 17 веков, будете утверждать что казахов еще не было? Чингизидов без принадлежности к этническим группам никогда не было, они не существовали изолированно от всех, я уже приводил классификацию из Вики (монгольские, казахские и пр.). Даже внутри казахов чингизиды делились на найманских, аргынских и прочих. Понятие этничности для чингизидов еще как было! Казахские отдавали жизнь за казахскую землю (Кенесары и др.), а монгольские за монгольскую и т.д. Русскими, каракалпаками, башкирами и "сибиряками" (?) кучумовичи не стали, откуда у Вас это? Заметьте, этими словами Вы сами себе противоречите, допуская, что все-таки были русские, башкирские и др. чингизиды. Насчет мнения авторитетов Вы также не правы, они не считали его предком казахов, а прямо называли степным киргизом, т.к. прекрасно знали, что казахские чингизиды и казахи суть одно и то же. А если Вы считаете, что "Кучум предок казахских ханов", то название моей темы тем более оправданно! И самое главное, повторюсь, где Ваши ссылки в обоснование своих слов на источники? Чему верить?

Вопросы были заданы мной Стасу, а отвечают за него Амыр с Асаном-Кайгы, ну да ладно. Уважаемому Асану-Кайгы: Знаю, что Вы постоянно ведете нужную и полезную работу по оптимизации и классификации тем форума. Но, возражая против моего названия темы Вы в то же время допускаете в данном же форуме другую тему "Казахский Аблай. Аблай монгол", почему? Аблайхан был монголом? И в то же время Вы оправдываете переименование моей темы Стасом тем, что якобы Кучум хан не был казахом. А как быть с русскими источниками, например, Есиповской летописью, которые утверждают, что Кучум пришел в Сибирь из «Казачьей Орды», т.е. из Казахской степи, утверждение в пользу того, что Кучум был родом все-таки казах, управлявший казахскими племенами, жившими в степной зоне юга Западной Сибири. И как быть с мнениями таких величин как Чокан Валиханов, Карамзин, Миллер, Небольсин, Левшин и др., которые также утверждали, что Кучум степной киргиз. Предалагаете мне не вернить им, а поверить Вам, Стасу и Амыру? С какой стати? И на чем собственно основаны Ваши уверенные утверждения, где ссылки на источники?

Какой вы скандальный однако. И мой вам совет от чистого сердца - чтобы вы не следовали чьей то логике, а имели свою и чтоб не оскорбляли незнакомых вам людей почем зря, больше читайте, чаще посещайте библиотеки и конечно побольше свежего воздуха! Амыр, хорош серьезную тему преднамеренно превращать в балаган! Я уже один раз предложил, если есть что-то опровергнуть, то делать это со ссылками на источники и литературу, покажите тем самым что вы историк, если нет ничего и голословны, то ищите себе другие арены цирка для троллинга! А то пока от вас идут одни склоки.

В библиотеку срочно!

Вы хоть приведенное читали? Там все есть, и про шейбанидов в том числе. Конечно казах, не алтаец же.

Стас, объясните свои действия: 1. Почему убрали слово "Казахские" из названия, данного мной новой теме? http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3691-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2/page__pid__93300__st__360entry93300 К примеру на Вики основные линии потомков Чингизхана подразделяются на: Монгольских, казахских (Торе), узбекских, башкирских, ногайских, киргизских чингизидов, чингизидов Казани и Гиреев Крыма. На форуме есть и другие темы: "Русские чингизиды" (в Языках) и ничего вроде... А то, что Кучум хан относится к казахским чингизидам, достаточно основательно обосновывается в выложенных цитатах из книги исследователя М.Абдирова. Так почему? И к чему ваш термин "казахизирование источников", какие источники? 2. Разве Правилами форума разрешено модераторам самостоятельно и без согласования с кем-либо переименовывать темы участников? Помнится вы на днях, к примеру, резко отрицательно отреагировали на переименование другим модератором открытой вами темы. Если вы считаете, что аргументировали отсутствие надобности в переименовании вашей темы, так я тоже привел аргументы здесь. Непонятки...

Если нет ничего по существу, только зависть, то прошу не засорять тему.

Что не устраивает? Цитаты изложены со ссылками на источники и труды исследователей. А фольком в темах называют именно вас по причине голословности заключений по истории казахско-циньских отношений.