АксКерБорж

Я вам привел статью сибирского татарина, где прямо говорится, что в диалекте тевризских татар, именно которые обитали по Иртышу и которые поверсии жыйирманшыведов тесно контактировали с кочевыми казахами нашего края, цоканья нет. Как говорит Сабитов )), пишите статью, опровергайте Д.Б. Рамазанова. Так и знал, что не сможете доказать свое предположение.

В источниках татары-монголы называют море/океан словом "тэнгис - - тенгис - тенгиз". Так в ССМ, и емнип у Рашид ад-Дина с Джувейни. Названия море/океана "далай-талай-талуй" не встречал. К тому же любой степняк никогда не видевший и знающий моря/океана в поэтическом смысле сравнил бы "всемирность", "обширность", "безбрежность" власти не с морем/океаном, а наверно с бескрайним синим небом. Поэтому с эпитетом Гуюк-хана что-то не так, это не море и не океан, ни в прямом смысле, ни в связанном с ним переносном смысле.

Все эти казахские предания были зафиксированы в прошлом и легко подтверждаются. На форуме на то время участвовали монгольские, бурятские, калмыцкие и казахские юзеры, не согласные со мной, но никто из них ведь не смог привести народного предания монголов кроме одного (и то емнип оно было бурятским). Подключайтесь и вы если не согласны с моим подсчетом.

Ну так доказывайте вместе с Jagalbay'ем, что северо-восточные казахи или казахи, кочующие по Иртышу, говорили именно так. Вы ведь с ним ведете речь про казахов нашео края, про Иртыш. Только не надо ссылаться на спорный словарь Скалоне, для этого ведь есть масса других источников и литературы, в первую очередь на казахском языке. Такую форму я встречал только в стихотворении Ыбырая Алтынсарина (оқылық), но это ведь северо-западные казахи, так сказать Приоренбуржье, поэтически "Ыбырай мен Ақанның жері". За те края я ничего сказать не могу. И это мы уже обсуждали. Это не наши края, не Сибкрай. У нас так не говорят. Это Jagalbay в теме нагуглит где-нибудь отдельные словечки и начинает их потом приписывать чуть ли не половине казахского народа, а то и всему народу - то йоканье, то цоканье, то поканье (не шутка). Жалко нет на форуме казахоязычных специалистов, казаховедов, литераторов, они бы показали ему где раки зимуют ) что надо было учить родной язык.

Этот вопрос можно задать про всех, про Октая-Угетая-Угедея тоже, почему он и другие кара татары не говорили по-татарски? Они называли себя татарами, а значит их язык был татарским. В дополнение к ранее приведенным цитатам из источников. Армянские источники. Извлечения из рукописей XIII-XIVв.в. Перевод с древнеармянского. Давид Багишеци: "… В году 670 (1221) пришли с северо-востока татары: по словам некоторых, они были из страны Чина и Мачина, другие считают их варварскими племенами, пришедшими из местности, лежащей за воротами Дербента, а третьи считают их скифами с самого дальнего Севера, и все эти племена называются татарами, согласно пророку - варварами-скифами, которые были многочисленны и могущественны. Их царя называли Чангз-хан. После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана".

Не все так однозначно. Г. Миллер (про татар, 18 век): "... Вообще можно сказать обо всех народах Сибири, что они кроме той еды, которая у нас с ними общая, употребляют в пищу и даже считают лакомством то, что для нас является отвратительным. В первую очередь, к этому относится конское мясо, которое у всех считается своеобразным деликатесом - как у магометанских, так и у языческих татар, у монголов, брацких, якутов, тунгусов и у всех прочих лесных народов. Также и конское молоко считается у всех них вкуснее и питательнее коровьего. Кровь все народы также считают за большой деликатес. Их способ забоя скота этому благоприятствует, так как при этом у них ничего не пропадает, а кровь из всех жил собирается внутри живота забитого животного, и затем ее варят и едят. Собак в Сибири не едят. Но известно, что китайцы их едят, а о калмыках Унковский сообщает, что они считают больших охотничьих собак за деликатес". Админ Рустам вроде упоминал кровяную колбасу в пище кыргызов.

У Рашид ад-Дина нередко прописаны параллельно персидское и тюркское значение слов: "… При выступлении [в поход] Боорчи-нойон доложил [Чингиз-хану]: «Я не имею асп-и джилку (заводного коня)» и попросил одного из знаменитых коней Чингиз-хана, имя которого было Джики-Бурэ". Перс: асп – лошадь, конь Тюрк: джилку – лошадь Заметьте, что это еще один, дополнительно к предыдущим, очевидный признак джокающего тюркского языка в лексике татаров-монголов Чингизхана.

Уузоведы не халам-балам, угузоведы смотрят сквозь пальцы века. )

Жыйирманшыведы найдут для себя в указанной статье природного сибирского татарина много полезной информация, в т.ч. о суффиксах.

Давайте сперва разберемся с языком сибирских татар, ведь я как и вы не знакомы с ними чтобы делать такие утверждающие умозаключения. Доступная для всех информация говорит нам, что язык татаров Сибири состоит из разных диалектов - это тюменский, томский, тобольский, чатский, барабинский, тевризский, тарский, калмакский и др.: Если вы утверждаете, что на язык прииртышских казахов повлиял язык сибирских татар, то значит вы имеете в виду конкретно тевризский и тарский диалекты, т.е. те диалекты, носителями которых были татары, обитающие непосредственно по Иртышу на севере современной Омской области. Однако по ссылке внизу в статье Рамазанова Д.Б. говорится, что цоканье свойственно не всем сибирско-татарским диалектам и говорам. Например, цоканья нет в тевризском и калмакском диалектах. https://milliard.tatar/news/sibirsko-tatarskim-dialektam-i-govoram-za-isklyuceniem-tevrizskogo-i-kalmakskogo-govorov-svoistvenno-c-okane-3146 О говоре татаров Тары ничего не нашел, информации мало, надо искать. Но в любом случае Иртыш это в первую очередь Тевризский район, а Тара это не Иртыш, а его восточный приток, текущий из Новосибирской области со стороны Оби. Да и глянув на карту легко можно понять, что районы обитания сибирских татар, в том числе по Иртышу, даже пусть и барабинских в Новосибирской области, далеки от районов обитания казахов, даже с учетом кочевок казахов в прошлом в Омской области примерно до г. Омска и чуть далее. Дальше не кочевали, там леса. Поэтому говорить о близких контактах и взаимовлиянии культур, языков, не приходится. Так что не все так однозначно как казалось с первого взгляда.

Сало монгола )) Вареный бараний жир на шмаленой шкуре.

МАЭ Автор фото мне неизвестен Судя по типу мужского и женского конского седла это Северо-Восточный Казахстан. 1931 год Внутри юрты

1) Если вы такой правильный, то почему сделали вид, что не увидели моих вопросов про молочную водку, алтайские головные уборы и высокие горы на иллюстрации в самом начале словаря? Как вы их привяжете к сибирским татарам своей версии? Согласитесь, что это очень важно в данном вопросе. 2) И сможете ли вы с Bir bala обосновать и доказать, что в словарь вошла лексика именно казахов нижнего течения Иртыша (нижнее течение это Омская область, где тогда проходила граница казахских кочевий с областью сибирских татар), а не верхнего течения Иртыша (верхнее это ВКО, где соседями казахов были телеуты и урянхаи)? Иртыш ведь не только Павлодар, как это представляется жыйирманшыведам. )) (если что Тюменская и Новосибирская области это не Иртыш) Согласитесь, что это тоже очень важно в данном вопросе.

Известно, что в то время урянхаи и телеуты (теленгиты) кочевали у Бухтармы, Курчума и в окрестностях. Нашел цитату из труда проф. Ж.К. Касымбаева: "... В октябре 1757 года (АКБ: словарь датируют 1774 годом) в Усть-Каменогорске приняли русское подданство мингаты-урянхайцы в числе 37 мужчин и 30 женщин".

Кстати, мой простой подсчет на форуме показал что у казахов сохранилось как минимум 15 преданий о Чингизхане и тех событиях, тогда как у халха-монголов всего 1 предание. Назовете этот факт тоже казахским волюнтаризмом привязать себе татарские-монгольские персонажи? )

Навряд ли они чем-то отличались от летних и зимних стойбищ казахских кочевых родоплемен 18-19 в.в. Кстати, мой простой подсчет на форуме показал что у казахов сохранилось как минимум 15 преданий о Чингизхане и тех событиях, тогда как у халха-монголов всего 1 предание. Назовете этот факт тоже казахским волюнтаризмом привязать себе татарские-монгольские персонажи? ) Странно почему кара татар Темурджин-Чингизхан не говорил по-татарски? )

Наши сибирские татары все разговаривают на казахском языке. Других не встречал. Вы наверно судите по You Tube?

Навряд ли сибирские татары оказали на казахов какое-то культурное влияние. Тесных контактов не было, я уже писал выше, что у нас с ними разные ареалы обитания. А редкие случаи смешанных браков, когда казахи привозили себе оттуда жен, или другие редкие контакты (натуральный обмен), навряд ли могли оказать такое существенное влияние на казахский язык, чтобы казахи всего края стали цокать или йокать. Поэтому я глубоко сомневаюсь в вашей версии. Клапрот, узбеки в данном случае не пример.

Мы и есть сибирские казахи. Если бы наши прадеды цокали и йокали бы, то обязательно в нашем языке остались бы хоть какие-то следы. Или вам известны таковые? И что вы скажете про молочную водку, головные уборы, горы на зарисовке?

Мне представился такой случай )) Юрта с 2-створчатой деревянной дверью и одновременно с войлочной откидной дверью. Иллюстрация к русско-киргизскому словарю А.Д. Скалон 1744 года (казахская юрта или алтайский аил без разницы, художник рисовал ее с натуры предположительно где-то в нынешнем ВКО РК судя по горам и другим узнаваемым признакам): Кылышбай, теперь сдаетесь? )

Навряд ли это язык татаров Сибири. И навряд ли они цокают. Цоканье исходит, как мы все знаем, откуда-то от монголов. И навряд ли сибирские татары жили бок о бок с казахами, ведь у нас с ними раздельные географические ареалы обитания, у них - леса, у нас степи. Этот словарь первым в теме приводил Bir bala пару лет назад в моем споре с жыйирманшыведами, когда они доказывали, что "қора" это двор, а я, что "қора" это сараи для скота, по крайней мере в Степном крае так. Сейчас же Jagalbay, из постов которого можно понять, что он клонит к тому, что казахский язык за пару сотен лет сильно изменился, что раньше казахи якобы йокали, цокали, покали, чокали и вытворяли ужасные вещи со своим языком)), в качестве своего примера для этого приводит слова из этого самого словаря, что мол казахи по Иртышу цокали и йокали. Хотя достоверно практически ничего неизвестно об этом словаре, одни домыслы, например, про Андреева и пр. Слова в нем разобрать очень трудно, но те, которые поддаются чтению трудно назвать казахскими или татарскими, на вскидку: бровь - каш, голова - баш, зуб - тиш, люди - кши, год - ил, душа моя - яным, дорога - юл, ладно - ярар, мою - ювам, кровавый - канлы, мерин - алаша, мед - ара, нос - бурун, подпруга - аил, я - мян, рукавицы - бияляй, пальцы - пармак, чарка - арака тостага, фарфоровая чашка - ценин аяк (можно подумать казахи скотоводы знали про фарфор)), чугунный котел - цуин казан и т.д. В прошлый раз я высказал свое подозрение о принадлежности словарного языка казахам. Мое подозрение было связано с иллюстрацией на 5 странице словаря. На рисунке внутри юрты запечатлен процесс приготовления молочной водки (араки) путем дистилляции, что этнографами и очевидцами не было зафиксировано у северо-восточных казахов. Да и головные уборы явно алтайские (не считая всадников казахов на дальнем фоне). Кстати, там и высокие горы запечатлены, по ходу Рудный Алтай. Заметьте, в нашем крае, где проходит соприкосновение сибирских татар и казахов, степи и лесов, гор вообще нет. Поэтому я заподозрил, что эта лексика восточно-казахстанских алтайцев, которые в прошлом обитали по верхнему течению Иртыша в ВКО РК и от них там емнип до сих пор осталась связанная с ними топонимика и они упоминаются там по источникам в 18-19 веках - урянхаи, телеуты. А они, как известно: 1) йокают; 2) напрямую контачили с монголами, отсюда наверно и цоканье. Предполагаю, что в словаре суржик местного казахско-урянхайского населения. Та самая иллюстрация к словарю: Кстати, надо кинуть рисунок Кылышбаю, отрицающему деревянные двери в юртах до 20 века. )

Согласен с вашей передачей смысла - сплоченные, монолитные.

Каждый раз я все больше и больше убеждаюсь, что в отличие от всех других форумчан, халха-монгольские, бурятские и калмыцкие участники форума существуют в какой-то параллельной вселенной, в каком-то художественно-книжном мире, в атмосфере которого позиционируя себя во всех спорах в качестве арбитров, последней инстанции представляя себя прямыми потомками черных татаров. )) Ув. Zake, прошу прощения за оффтоп.

Не знаю про яка, но знаю, что котур это болячки на коже. В прошлом были известны имена Котыр, Котырша, Котырбай и пр.

Типа информационно-новостной канал для наших уважаемых калмыцких, бурятских, казахских и др. друзей, судя по скромной реакции Boroldoя ему нравится, ведь здесь сплошной позитив, просто он не хочет в этом признаваться. ) Ок, сверну тематику ближе к истории.