АксКерБорж

Момын прав в этом: Поэтому не только родо-племенную историю, шежыре, но и про события в них, про личности, про батыров, надо лучше писать местным знающим людям (пока они еще есть!). Я уже писал на форуме, что попытки авторов шежыре из других регионов охватить всю родо-племенную историю народа в целом невозможна и влечет за собой явные ошибки, из-за не владения ими вопросами далеких от себя регионов допускаются даже элементарные искажения родовых и племенных названий, не говоря уже о более серьезных искажениях и недописках. То есть все это не проблема и можно восстановить на каждом региональном уровне. Например, наш аргынский край (назовем условно его так)) легко может восстановить имена своих забытых батыров, маленькую лепту могу внести даже я как родившийся здесь. )) Найманский, алшынский, уйсынский и т.д. думаю аналогично легко справятся со своими батырами и прочим. А вот современному историку будет трудновато. Если конечно он потом не объединит более точные и полные собрания первых.

Откуда вы взяли такое "барымта батыр"? Есть ссылки на историю? Мне, если честно, он напоминает наше шуточное название "дамбал бажа". Сколько лет интересуюсь историей, но впервые от вас слышу о таком названии.

Ув. Рустам, я за много лет участия на форуме ни разу ни словом не обмолвился, что Чингизхан казах, у меня даже мысли такой не было и нет, по мне он кара татар после занятия каганского трона по советку киданей принявшего династийное название "монгол". Это вы наверно про других авторов, кто пытается Чингизхана назвать то казахом, то кыргызом?

Момын привел пример. И мой сосед, вместе в детстве на ночные рыбалки ездили )), говорят после армии уехал под Ташкент, там его женили на двоюродной сестре, казашке конечно. С тех пор не общался. Значит все таки это имеет место. Яркий пример перебора то ли с салафизмом, то ли с нехваткой образования, то ли с еще с чем-то. Молодой человек позиционирует себя на форуме как достаточно религиозный фанат, но ведет себя мне кажется богопротивно. Во-первых, у нас со всеми ними совершенно разные устои, они оседлые народы, а мы потомки кочевых скотоводов, в прошлом это было два разных мира (в хорошем смысле, а то опять сейчас заподозрите в страшном)), даже сейчас мы сильно отличаемся от них в восприятии всего. Во-вторых, они более устойчивые к любым культурным влияниям извне, у них очень крепки свои исконные культурные ценности в отличие от нас. Поэтому пример неподходящий. Я вас понимаю, Кенан, вы на другой стороне дискуссии, и вы будете доказывать, что всё прекрасно. Короче, нам друг друга не понять. ))

Очевидец и исследователь М.В. Певцов (19 век) описывает две группы урянхаев: - тюрков бассейна Верхнего Енисея, хребта Танну-ола и Кобды. - и омонголенных урянхаев Алтая. И что первые большей частью язычники, а вторые - буддисты. Об этом же емнип писали Потанин и др.

Казахи прошлого это не современные казахи, просто так титул батыр народ никому не давал, это сейчас можно получить что хочешь. Поэтому думаю ярлык "местечковые батыры" неуместный. Кто-то попал в анналы истории (кого теперь все знают), кому-то повезло меньше. Единого государственного реестра батыров в прошлом не было. ))

Монголов ураанхай сахалар оюречил Uran55

Мы можем лишь гадать, была частичная правка или тотальная. А до тех пор пока есть подозрение, по моему мнению трудно уверенно ссылаться на этот список слов. Любой смешанный язык подразумевает двуязычие, один из которых родной, а второй приобретенный. Поэтому вопрос состоит не в том, какой язык был приоберетнным (понятно же, что это киданьский/монгольский), а вопрос в том, какой у них был родной язык, что и есть сабж, предмет данной темы. Кстати мы уже обменивались с вами своими мнениями на этот счет. Если отталкиваться от вашего хода мыслей, ув. Zake, то коман Темер владел смешанным языком Гуюка. На этот же вопрос админ Рустам в прошлом отвечал, что мол Темер мог владеть монгольским языком. Правда не пояснил где команин мог овладеть монгольским языком и почему Гуюк в таком случае не привлек своих монгольских толмачей, что было бы ему проще, чем воспользоваться услугами чужой миссии. Не проще ли все это объясняется, что Темер и Гуюк общались на тюркском языке, пусть даже на разных наречиях?

Наверно в первый раз с вами соглашусь (хотя вы и злостный огузовед)) Потому что точно так же было с татарами, которые по воле Чингизхана приняли новое династийное название "монголы". В.П. Васильев "История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века" Глава 3 "Записка о монголо-татарах": "... это имя (АКБ: монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответствует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя монголов".

Были традиции (а не косяки отдельных людей, с чем призывает бороться Кенан)) и похлеще, которые еще больше раздражали тех, кто с ними сталкивался, это, если не ошибаюсь в названии, бачебажство. Где вы увидели пренебрежительное отношение к сартам или к оседлым народам? Беседа зашла про то, как можно (пока не поздно) казахам (и не только) мудро сбалансировать ислам со своими исконными корнями, традициями, устоями, идентичностью, чтоб не обарабиться постепенно. Не более того. Хотя найдутся и те, кто готов отказаться от своих культурных ценностей. А традиция браков на кровных родственниках это всего лишь одна из проблем, которая грубо противоречит казахским устоям, табу на браки до 7 колена. И в этом Момын полностью прав. И это уже не только вопрос культуры, но и здоровья нации. Поэтому не понимаю что вы хотите продвинуть этим? Все эти вопросы очень актуальные и понятно же, что они пока что никем не рассматривались, ни государством, ни духовенством, всё идет на самотёк, т.е. вакуум, а вакуум естественно со временем заполнит более сильное влияние и понятно что из двух.

Это тангуто-тибетская традиция, вот она меня и волнует.

Спасибо!

Вот вы выбрали одну из существующих среди историков версий по локализации легендарного Отюкена - в центральной Монголии, на Орхоне, Хангае. Почему? Ведь есть и другие версии, например, кто-то помещает его в Туве, а кто-то в Северо-Западной Монголии. Последние 2 версии историков тоже бред? ))

У Рашид ад-Дина совсем другие географические ориентиры области Буркуджин-тукум, в теме они хорошо расписаны. Байкал, Онон, Лена, Баргажа совсем не упоминаются.

Все верно, последние случаи если не ошибаюсь в наших краях были в 80-х годах и то такие случаи были не такими частыми. Если просили сваты и настаивали, то родителям жениха приходилось платить "қалың мал" скотом, на вскидку "құлынды бие" (кобылу с жеребенком) плюс одну или две головы взрослых КРС, дойных коров, а также доплачивали деньгами. А что у вас до сих пор платят калым? Интересно платили ли родители за тебя калым когда женился и если да, то сколько если не секрет.

К сожалению в последнее время не могу подобрать хороший и надежный фотохостинг. Если можете предложить, то буду благодарен вам.

Рецепт отличается от нашего северного, во всем, даже в терминологии.

Вы зачем карту портите? Зачем черкаете ее? Что за империалистические бурятские закрашивания? Землиц новых захотелось? А если серьезно, то ни черта непонятно причем тут территория всей южной восточной Сибири и Маньчжурии. Думаете там была земля "Йер Байырку"? )) Если было бы всё так просто и очевидно я бы не задался вопросами (см: выше). Вот слова кагана: "... Я повелел поставить здесь свою ставку ... и знаки здесь повелел вырезать на камне" По смыслу которых текст на камне последовал после того, как он обосновал ставку, по крайней мере я так понимаю их. Выходит что до этого у него была другая ставка, в другом месте? И как вы понимаете здесь смысл "ставка"?

Рашид ад-Дин: "... Кайду поставил макам (становище) в местности "Бурку джин токум". "... Токта-беки бежал в местность, называемую Бргуджин". "Юань ши": "... После него вокняжился Хайду, который с войском напал на чжалаиров, подчинил их и сделал рабами, положение его все более возвеличивалось. Он расставил шатры в курень на реке Ба-ла-хэ-хай (примечание переводчика Р. Храпачевского: у РД - Буркуджин-тукум)". Поэтому кому выгодно отождествление средневековой области с современными баргутами, те игноря Рашид ад-Дина выбирают написание "Бархуджин" из ССМ (хотя в нем нередки случаи искажения оригинальных терминов, примеры я приводил). О значении названия: Если лесное племя бурку или бргу со слов Рашид ад-Дина получило свое название от названия местности, где холодно и много шаманов, то название современной бурятоязычной этнической группы баргут сами монголы объясняют как "грубый", "неотесанный". Не бъют и другие факты: Места обитания их отдалены друг от друга, средневековая область Буркуджин-Тукум располагалась где-то вблизи Алтая, вероятно с ее восточной стороны, а современные баргуты обитают в Маньчжурии. Подозрение в вопросе древности и татарскости вызывает явная малочисленность современной этнической группы баргут, ок. 60 тыс. чел., что прямо свидетельствует о том, что этническая группа молодая, ей на вскидку не более 300-400 лет.

Не буду сейчас обсуждать небольшой набор слов у Киракоса Гандзакеци, где вперемшку тюркские и монгольские слова. Вы сами как-то оспаривали их подлинность. Лучше задам вам вопрос - почему толмачом при общении группы Плано Карпини с ханом Куюком был тюрк Темер? По смыслу повествования он и второй толмач, Сангор, были команами И очень важно, что этот Темер не только перевел для Куюк-хана грамоту Папы Иннокентия с латыни, но и переводил речь хана Куюка для посланников и одновременно переводил ответы посланников для Куюка!

Так же, как и раньше: И далекие наши предки, известные нам по книжкам как "кара татары" или "татарские-монгольские племена Чингизхана", а частично и как "кыпшаки" и "канглы", и наши отцы и деды, до фанатизма как нынешняя молодежь никогда не доходили, мусульманами они были условно. Письменных свидетельств валом. Это давало им хорошо балансировать на тонкой грани между всем мусульманским и всем родным, исконным, казахским, не ущемляя ни первое, ни второе. Вот что нам надо. Изобретать велосипед не нужно. Надо лишь повернуться назад, к опыту наших отцов, дедов и предков. А не к "опыту" нынешней молодежи. Это мое личное мнение, могу ошибаться. Но вижу в этом одну проблему, одно существенное отличие - раньше ислам нашими предками был приспособлен к кочевому укладу, поэтому не было мечетей, а муллы были приезжие (временно "прикомандированные")) и их было очень мало. Сейчас другое время, наша родная культура явно стала проигрывать натиску ислама. Того баланса нет и в помине. Остается задаться вопросом - что делать неравнодушным к проблеме?

Или можно подойти к вопросу еще с одной стороны, касательно легендарного Отюкена. Почему? Потому что наверно правильнее нам ориентироваться не по местам погребальных комплексов в честь каганов, а по административно-политическому центру того времени. Ведь имено Отюкен (Ötükän) был в представлении всего тюркского мира того времени не только легендарной "землей обетованной", «священной Отюкенской чернью», но что важнее - центром тюркского эля, резиденцией тюркских каганов. Именно из Отюкена, из центра каганата Бильге-каган и другие каганы и полцоводцы ходили военными походами, что зафиксировано в рунических текстах и что можно проследить на современной карте: - «вперед (на восток)» - «назад (на запад)» «направо (на юг)» «налево (на север)» ... для покорения «четырех углов света» И мы это уже обсуждали выше, территория современной Монголии, ее центральные области, Хангай и Орхон, под эти ориентиры не подходят.

Окей, если не желаете обсуждать поставленные вопросы, то зайду к вопросу с другой стороны. Почему-то никто не обращает внимания на такой важный момент, что все те города строились вблизи торгового пути и вероятно это древний путь Китай – Запад, потому что другие на тот период емнип не известны. Тот же Беш-Балык, например, или китайские пограничные ведомства Хань-хай и Цин-хай. Все они располагались на пути из Китая на северо-запад. Там, где и крутились все предприимчивые люди тех областей и того времени – китайцы, согдийцы, сарты и прочий люд. С какой стати тогда другие города (кстати созвучные!), Орда-Балык, Бай-Балык и прочие, должны были строиться вдалеке от торговых путей, в областях, окруженных от всех Алтаем и Гоби? (в исторической науке принято их располагать в Центральной Монголии).

В моем детстве мама и женщины соседки звали друг друга на уыз, в первые 1 - 2 дня приплода доили молозиво коров, варили его и угощали соседей. Он очень желтый и очень вкусный! Консистенция примерно омлета. Нынче все эту традицию забыли, типа не заморачиваются.