АксКерБорж

Все это конечно хорошо, раз так "принято считать" (кроме лозунга конечно). Но вы ответьте мне тогда, куда подевались в 6-8 веках монголы, почему повсюду в Монголии тюрки и их материальное наследство? Может прав Ашина Шэни, может быть материальные следы предков современных монголоязычных народов надо искать восточнее Монголии, в Приамурье и в Маньчжурии?

К востоку, в Маньчжурии сидели. Тут выкладывали уже сей материал, могу повторить: "Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]". Теперь к датам (легенды обсуждать давайте не будем, несерьезно, да и никаких дат в них от Р.Х. нет). Если по вашему в начале 11 века предки современных монголоязычных народов двинулись из Приамурья на запад и начали заселять земли современной Монголии, то как же быть тогда со свидетельствами Ибн аль-Асира?! У него, да и у других средневековых авторов, татары в огромном количестве в это же самое время, в начале 11 века, вышли из Сина и Тибета и пришли в Туркестан, о Монголии речи нет. То есть предки Чингизхана и окружавших его племен вышли из северо-западного Китая и пришли туда, где по моим выкладкам и располагалась средневековая Монголия (Мунгулистан) и родина Чингизхана - на стыке современных Казахстана и Китая. Ашина Шэни, если одновременно правы и Кычанов и Ибн аль-Асир, то не трудно сделать логическое умозаключение, что народ Чингизхана и предки современных монголоязычных народов это различные этносы и на различных территориях?

К востоку, в Маньчжурии сидели. Тут выкладывали уже сей материал, могу повторить: "Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]". Это значит, что научные утверждения о лесной, амурской прародине монголоязычных народов небезосновательны.

Пожалуйста, несколько публикации в Нете, если имеются? Да, например, в журнале "Вопросы тюркологии", Москва, 2012 г., № 2: http://www.academia.edu/7415571/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D1%83%D0%BB

Наши монголоязычные друзья форумчане пытаются всегда застолбить, что испокон веков чуть ли не со времен всемирного потопа территорию современной Монголии и смежные с ней земли якобы населяли их предки, а потому, мол, все обитатели этих территорий, а это хунну, тоба, тюркюты и другие никто иные как монголы. Но одно дело когда эти умозаключения строятся на умозаключениях других людей, якобы исследовавших и прокомментировавших смысл письменных источников, но совсем другое дело, когда в ход идут материальные артефакты!!! А они с точностью до 100% свидетельствуют, что как минимум в 6-8 веках н.э. монголоязычных племен и народов в центре современной Монголии не было!!! С 2011 года в 210 км. западнее Улан-Батора на возвышенности Майхан-уул в Булганском аймаке в центре Монголии работала совместная казахско-монгольская археологическая экспедиция (Евразийский Национальный университет им. Л.Н.Гумилева, г.Астана и Институт при Академии наук Монголии) которая сделала сенсацию раскопав древнетюркский некрополь. Я уже не говорю о настенных рисунках, скульптурах, золотых украшениях и других находках, потому что их можно отождествлять с кем угодно и это будет порождать споры. Я же коснусь исключительно найденных монет, принадлежность которых оспаривать невозможно. Так вот, всего найдено 45 монет, которые оказались древнетюркскими, византийскими и согдийскими. Среди них монгольских монет нет!!! У меня вопрос- где обитали в тот период предки современных монголоязычных народов?

Постойте, постойте. В какой книге это написано, можно ссылку? А у меня другая информация. В.В.Бартольд и другие синологи утверждают, что: "китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов". При этом с точностью известна внешность и порода собаки тюрков 6 века или, другими словами, внешность и порода собаки хуннов - это борзая собака аналогичная казахской породе "тазы". См: иллюстрацию 22 из раскопок совместной Казахо-монгольской археологической экспедиции 2008 года на возвышенности Майхан уул в 210 км. западнее Улан-Батора: :

А.Н.Букейханов. Казахи: историко-этнографические труды. Казаки Адаевского уезда: "... Кереге у адаев имеет такую большую клетку, что в нее свободно проходит дворовая собака. ... В адаевской кибитке шангарак можно достать рукой; диаметр кибитки 4-5 аршин."

Исторические факты - А.Д.Симуков "Труды о Монголии и для Монголии": "... Монгольская собака. Основное ее назначение – охрана стада, отдыхающего ночью около юрты, от волков и воров. На пастбище со скотом монгольская собака, как правило, не ходит и ее обязанности ограничиваются сферой юрты. Для охоты она тяжела. ... В монастырях и других населенных пунктах большое количество бездомных собак служит санитарами, питаясь всевозможными отбросами." Здесь автор видимо смягчил текст назвав кое-что "всевозможными отбросами", навряд ли речь идет о продуктовых отбросах.

Ф. фон Шварц "Туркестан - ветка индогерманских народов": [Turkestan, Zweig der indogermanischen Volker. Nach funfzehnjahrigem Aufenthalt in Turkestan, Dargestellt von Franz v. Schwarz, vormals Astronom des Taschkenter Observatoriums und Leiter des Turkestanischen Meterologischen Instituts. — Freiburg: Herdersche Verlagshandlung., 1900. - S.51-125.] Опубликовано в: История Казахстана в западных источниках XII-XX вв. Том 5. Алматы, 2006. Разведение скота у киргиз-кайсаков: Лошади, чье количество намного больше, чем верблюдов, играют совершенно иную роль, чем у европейцев или других оседлых жителей Туркестана. Хотя их используют у киргиз-кайсаков также и для верховой езды, но это не является их основным предназначением, иначе бы киргизы не держали их в сотни или, по возможности, даже в тысячи раз больше того, чем их нужно для себя и семьи для верховой езды. Для киргиз-кайсаков лошадь нужна, прежде всего, из-за молока, из которого они готовят свой национальный напиток кумыс. Кроме того, мясо молодой лошади является для киргизов лакомством, без которого не обходится ни одно празднество, как сегодняшний бауэр не обходится без свиного мяса. В Туркестане имеется, в целом, семь различных пород лошадей: туркменские лошади, аргамаки, киргизские лошади, карабаиры, горные лошади, кашгарские лошади, калмыцкие лошади. Второе место по работоспособности после туркменской лошади занимает киргизская, это самая неприметная из всех туркестанских пород лошадей. С киргизскими лошадьми, очевидно, родственны русские лошади казаков, а последние, наверное, произошли от первых. Киргизская лошадь невысока ростом, приземиста, кряжиста, с лохматой шерстью и еще более лохматой и сильно развитой гривой. Голову и шею киргизские лошади не держат прямо, как туркменские и аргамаки, а горизонтально, с наклоном вперед, что еще больше подчеркивает их внешнюю неприглядность. Этот постав головы явно является следствием того, что киргизские лошади при поиске корма в степях со скудной растительностью должны держать голову постоянно опущенной и так постепенно привыкают к этой осанке. В отношении скорости киргизская лошадь уступает туркменской, но она почти такая же выносливая и неприхотливая. Она переносит палящую жару туркестанского лета и сорокаградусную стужу сибирской зимы, никогда не имея над собой крыши, удовлетворяясь зимой скудным кормом, который она выгребает из-под снега, глубиной с фут; часто при буране и гололеде она остается долгое время вообще безо всякого корма. Когда зимой родники и реки замерзают, она утоляет свою жажду снегом, а летом она в состоянии при самой большой жаре выдерживать 3-4 дня без воды. Она без труда проходит по 120 км в день, хотя ночью сама должна находить себе корм из скудной и сухой травы; ячменя и овса она никогда в жизни не видит. Киргизские курьеры на сменяющихся лошадях проделывают в день 300 км. Из всех названых в Туркестане местных пород лошадей киргиз-кайсаки в основном держат только киргизских. Лишь некоторые богатые султаны содержат в качестве предмета роскоши аргамаков или карабаиров. Можно было бы задать вопрос, почему киргизы так небрежно обращаются со своими стадами и не делают для них зимних запасов, чтобы всякий раз зимой не рисковать большей частью своих стад и тем самым всем своим существованием. Причина очень проста-условия не позволяют киргиз-кайсакам сделать заготовку корма на зиму На пастбищах, имеющихся в распоряжении киргиз-кайсаков в Киргизской степи, трава такая скудная, что невозможно ее скосить или как-то иначе собрать в большом количестве, и, кроме того, она полностью съедается стадами за лето. Кроме того, если бы даже условия позволяли, заготовка сена для такой огромной массы скота потребовала бы намного больше рабочих сил, чем имелось у киргизов. Скот киргиз-кайсаков, конечно же, не видит ячменя и овса, потому что при их образе жизни и нехватке возделываемой земли они сами для себя добывают недостаточно зерна. Зима даже при самых благоприятных условиях всегда является голодным временем для скота кочевников. Потому что зимой он зависит от скудных стебельков травы, которая должна пробиться сквозь снежный покров, а частично еще и быть выгреблена из-под снега. Поскольку верблюды и овцы неспособны на это, то киргизы используют следующий метод. Если выпал свежий снег, то сначала на пастбище выпускаются лошади, которые своими копытами, насколько это только можно, сгребают снег. Как только лошади съели верхушку короткой травы, туда выгоняют верблюдов, которые тоже съедают столько травы, сколько они могут достать. В заключение выпускаются овцы и козы, которые сжирают все до корней. Пока держится снег, у скота, конечно, совсем нет корма. Я никогда не видел более безутешной картины, чем табун лошадей, попавший под снежную бурю: голодные и замерзшие стоят эти бедные животные без крова и укрытия в открытой степи, тесно сбившись вместе, головами вовнутрь, отдаваясь на милость всем превратностям непогоды. Они не сдвинутся с места, даже если снежная буря продлится надолго. Еще намного хуже, чем снегопад и снежная буря, для стад кочевников гололед, т.к. тогда они, часто неделями, остаются без корма. Зимой, в лучшем случае, весь скот кочевников в значительной степени худеет, но с началом теплого времени года он быстро поправляется (АКБ: что отражалось и на самих людях - казахи зимой худели, но с наступлением первой весенней травы начинали поправляться вместе со скотом ежедневно наслаждаясь свежим кумысом, маслом и другими молочными продуктами!). Чтобы достать для скота как можно быстрее молодой корм, киргиз-кайсаки имеют обыкновение сжигать степь. Под снежным покровом оставшаяся с предыдущего года засохшая степная трава скатывается, как войлок, и это препятствует росту новой травы весной. Поэтому, как только растает снег, киргизы поджигают этот войлочный покров, и степь сгорает на больших участках. На удобренной пеплом почве уже через несколько дней пробивается молодая трава, и выгоревшие места покрываются за короткое время пышной растительностью, в то время как на невыжженных местах степи едва виднеется молодая трава. Об укрытии своего скота киргиз-кайсаки заранее не заботятся. Верблюды, лошади и овцы зимой и летом при любой погоде находятся под открытым небом. В лучшем случае они находят для своих стад такие места, где они могут укрыться в самый жестокий ветер: между песчаными холмами, в саксаульных лесах или в камышовых низинах. Крупный рогатый скот, который более чувствителен к холоду, киргиз-кайсаки загоняют в самый жестокий холод в открытые впадины глубиной около 5 футов. Типичная казахская степная порода лошади - небольшая мохнатая и с виду невзрачная, но выносливейшая и неприхотливая:

Мода на исторические реконструкции это конечно хорошо. Но нельзя увлекаться и уходить от истины, потому что керейты кочевали на западных отрогах Большого Алтая, где по существующим преданиям и находится захоронение керейтского Тугрулхана.

Нет, от калмаков Калмыцкого ханства. Золотая Орда оставила одни тюркизмы и ни одного монголизма.

Говорят, что в Москве кур доят. Надо подкреплять свои слова ссылками. Обычай дарить куски ткани это древняя наша традиция "кäде". Не от него ли случайно ваше название "хадах"?

Это видимо тюрки. Нет, это не тюрки. Это халха-монголы. Дайте перевод предложения.

О чем вы говорите? Не было у казахов никаких запасных юрт, всяких там праздничных белых и новых, будничных черных и рваных. Цвет и состояние войлока, размер юрты, ее убранство, все это зависело от достатка обитателей юрты. В степи, как правило, поголовное большинство населения жили в относительном достатке, причина тому наличие большого числа скота и кочевой быт, который обеспечивал обильное количество белого войлока и деревянных конструкций юрты из речной ивы. Как свидетельствуют исторические документы, казахи, осевшие на землю жили бедно, поэтому не удивительно наличие у них "кара уй" - юрт из прокоптелого коричневого войлока.

Вы ошиблись, это не казахи, а русские казаки, в числе которых было много бурят.

На национальную одежду халхасцев сильное культурное влияние оказало маньчжурское иго. В результате чего монголы имеют своеобразные мужские сапоги, головные уборы и халаты с поясами. В частности, головные уборы обязательно имели навершие в виде шариков различного цвета, от чего зависел ранг обладателя головного убора - "улаан залаа" (амбань, т.е. маньчжурский мандарин, чиновник, носивший красный шарик на головном уборе), "бошко" - золоченный шарик и т.д.

Наверно у вас опечатка про жуз?

Как монгол или тувинец?

Естественно, что казахи свиней не разводили, как и их предки испокон веков. Кочевой быть и свиноводство не совместимы. Источники отмечают особо, что хунну свиней не разводили. Свиноводство удел оседлых народов. И ислам к этому не имеет никакого отношения. Наверно никто не станет отрицать того, что ислам прочно внедрился в степи лишь к середине 19 века, а истыми мусульманами казахи стали только в последние 25 лет. Тому доказательство, что название самца диких кабанов у казахов есть символ мужества и отваги, о чем говорят мужские имена Қабан, Қабанбай и другие, или один из годов 12-летнего животного цикла называется Доңыз жылы. Домашняя свинья это "шошка", даже до ислама, была и есть символ нечистоплотности, а потому стало бранным словом. Насчет "торай" - "поросёнок". У нас "торай" не говорят, говорят "шошка" не вдаваясь в термины для обозначения половозрастных групп свиней. Peacemaker утверждает, что это халхаское слово, ему виднее:

Уважаемый, Рустам. В последнее время заметил, что форум долго грузится, как при входе, так и внутри форумов и тем. Интересно у всех так?

Вассаф-Хазрет: "... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства." Если известен центр государства, то не составит и труда установить где располагалась правая или западная сторона государства.

Nurlan5, интересно кто и в какой книге утверждает, что литературный казахский язык основан на аргынском диалекте? Впервые слышу. Сам с рождения живу в сплошной аргынской среде, но что-то не замечал таких признаков. Именно нынешний литературный язык, как минимум с середины 20 века, сугубо мое личное мнение, основан не на племенном признаке, а региональном, практически это говор юга страны.