АксКерБорж

Открытая Shamyrat'ом тема "Гагаузы" объединена с одноименной, существующей уже 10 лет. Просьба ко всем при открытии новых тем убедиться, что она не дублирует другие.

Развалины разобрать то можно, но куда халхасцы подевали горы? Эр-Суге ведь абсолютно прав. От того, что халхасцы изменили название с "Горы из груды чёрных камней" (Qara-Qorum) на "Har-Horin" (Двадцать чёрных), не значит, что горы теперь не обязательны. И вообще, если верить вам, Ашина-Шэни, то на территории современной Монголии после 13 века произошли какие-то необъяснимые аномальные явления - исчезли горы, а реки потекли вспять.

Про "Два заповедных захоронения" (Екэ-Курук) первых великих ханов империи в "моих любимых" местах вы прекрасно осведомлены. В качестве же одного из кандидатов на предполагаемый "Ирдыш Каракорум" источников могу, к примеру, заявить вот это древнее каменное строение:

Патамушта. Карпини - очевидец этих самых татар, а аль-Бакуви писал через 150 лет после татар, причем сидя в Каире.

Просьба к Peacemaker'у, у него это хорошо получается, раздобыть фрагмент женского лица, который был обнаружен в одной яме наряду с головой, приписываемой Кюльтегину. Сравним их!

Enhd, есть факт существования данной традиции, есть круг народов, до настоящего времени придерживающихся данной традиции. Отсюда возникают вопросы: 1) Откуда корни традиции? 2) С чем связана традиция? 3) Почему эта традиция объединяет именно эти народы? К сожалению, ваши посты не дали ответа ни на один из вопросов. Все что вы написали не касается предмета обсуждения, потому что ножи носили многие народы, в том числе и казахи (старики до сих пор носят при себе складные ножи для поедания мяса). Enhd, вопрос стоит в способе использования ножа и поедания мяса! Ведь одно дело отрезать от куска мяса ножом перед собой и отправлять кусочки руками в рот и совсем другое дело брать кусок мяса зубами и отрезать от него кусочки, зажатые зубами. Про другие народы не знаю, но как это искуссно проделывают халхасцы в Монголии я видел на днях по телевизору по каналу "Планета", что собственно и стало причиной появления данной темы. Ладно, Enhd упрямится, лучше подождем что расскажет нам Zuungar.

В.Д.Кубарев в своей монографии "Древнетюркские извания Алтая" (АН СССР, Сиб. отд. Изд. "Наука". Новосибирск, 1984) называет навершие на фрагменте статуи Кюльтегина головным убором и сопоставляет его с алтайской меховой шапкой. Для примера алтайский "бөрүк" (на фото справа, не на достойной голове):

Ответ на вопрос - диадема или не диадема, к сожалению, не дает ответа на вопрос - мужчина перед нами или женщина. И все же, по-моему, на диадему это не похоже. Приведенная вами золотая диадема якобы Бильге-кагана не замкнута в кольцо, а на рассматриваемом фрагменте статуи перед нами нечто цельное и замкнутое в кольцо по всей окружности головы, более того он цилиндрический и очень напоминает головной убор.

А ничего не скажу! Потому что нельзя всерьез доверять утверждению про язык, если за ним следуют другие утверждения, что мерзавцы будучи скотоводами мучили животных, что сплошь были атеистами (как небезызвестный Александр Невзоров), не имели никаких законов, моральных норм и нравственных ограничений, в еде вообще какие-то негодяи и извращенцы..... хотя и имели письменность.

Я считаю, что собаки здесь ни причем. Пржевальский тоже ничего не сочинил. Это очевидная монгольская традиция, отрицать которую невозможно. Это не просто нарезание мяса ножом, как вы хотите представить, а именно отрезание острым ножом у самых губ ближе к носу захватывая кусок мяса зубами. У меня сложилось пока что предположение, что эта традиция связана с сыроедством и поэтому объединяет перечисленные народы.

Ответ неверный. Потому что нож как таковой по время трапезы (кроме народов, приверженцев указанной традиции) не нужен, ведь гостям подают уже нарезанное мясо, а не огромные куски на костях, а мясо на небольших костях обычно всеми съедается без ножа. Неужели вы, Enhd, ходите в столовую, ресторан, газар или в гости с ножом?

Если верить доступной инфе, этот фрагмент статуи раньше хранился и экспонировался в ГЦМ (Государственном центральном музее Монгольской Народной Республики, г.Улан-Батор) с надписью: "Супруга (?) Кюль-Тегина. Камень. VIII в."

Меня это не касается.

Shamyrat, казахский язык прямой наследник древнетюркского языка, как впрочем и другие тюркские языки. Ссылку на Древнетюркский словарь я дал, поэтому ваш посыл про казахов не понятен и не уместен. Не спорю, по-туркменски "остров" - "ада", но ни в одном из доступных мне источников я не смог обнаружить это море под таким названием. Kamal, почему-то Вики название озера на каракалпакском языке не "атау", а "арал".

Вся беда в том, что ищут не там. В том то и дело, что "всю Азию" никто и "не рыл". А где следовало бы искать там достаточно "подозреваемых" объектов. Просто надо очнуться от гипноза, а упрямство только вредит истине. Без проблем, есть почти подробные описания Каракорума, а останки того, что нам преподносят в качестве оного абсолютно не подходят по енго. Мне кажется уже этого достаточно, чтобы понять в чем дело.

Zuungar, вопрос не в соседстве, а в этническом родстве и единых корнях. Соседи правда тоже оказываются близкими родственниками, но только в анекдотах. В теме про "Горлос-Кураласов" мой земляк под ником Коралас на днях дал прекрасную фонетическую ассоциацию "Чонос = Джаныс" (Жаныс что в составе Дулатов (Дуглатов). Покажите мне этого расиста кто посмел так подумать о тунгусах.

Н.М.Пржевальский "Монголия и страна тангутов": "... Едят монголы всегда руками. Мясо подносят ко рту большим куском, захватывают, сколько возможно, зубами и затем ножом отрезают забранное в рот возле самых губ."

Н.М.Ядринцев "Сибирские инородцы", стр.194: "... Подражая бурятам русские научились искусно есть полусырое мясо из-под ножа, разрезая его у самых губ снизу."

Ув. Kamal, это древнетюркское слово. Вот данные ДТС: Aral - остров, чаща (?). Arala - между, среди. Arala - 1. посредничать, примирять; 2. проходить [между]. Aralyq - промежуток, интервал, свободное место. Приведу и значения с казахского языка (думаю у вас аналогично): Aral - остров, прибрежные острова, полуостров. Arada или Arasynda - между, среди. Ara или Aralyq - дистанция, промежуток, расстояние, отрезок.

Не лишне подчеркнуть, что перечисленные признаки традиционной одежды в качестве этноразличительного признака абсолютно не характерны для народов юга Китая и Юго-Восточной Азии. И даже для самого Будды!

К этому времени (в отличие от более раннего времени) расстояния кочевок сократились, поэтому это не сыграло особой роли. Осели конечно же в местах зимовок.

Вы все напутали. Во-первых, Угетай никогда не сидел на ханском престоле в восточной Монголии-Халхе и это очевидный факт и никем даже не оспаривается кроме вас, его резиденция - Эмиль и Кобук. Во-вторых, река Уркун-Оркон это вовсе не созвучная современная река Орхонгол в восточной Монголии-Халхе, а это средневековая река известная по источникам как Орган, Оркун, Ургун или Он-Ургун (десять ургунов). У Махмуда Кашгари ее локализация точная - это Восточный Туркестан или территория современной Джунгарской равнины. Касательно Каракорума. Судя по известным источникам их было известно всего три - в Центральном Казахстане, на Эмиле и на Черном Иртыше. Всё! Никаких Каракорумов на Хангае по источникам не упоминается. А современная историческая реконструкция на Хангае это только дань догмам и, имхо, ошибка Н.Ядринцева, кстати тоже не избежавшего влияния догм. Надеюсь вы не станете под словом "Китай" воспринимать современный Китай? И не станете локализовать "Уйгур" в Монголии-Халхе типа Уйгурский каганат, пятое-десятое? Уж надеюсь, что вы прекрасно понимаете, что речь идет опять же про территорию северного Синьцзяня или равнинной Джунгарии? Потому что и уйгуры были и есть здесь и Катай был здесь же рядом (а Китай тогдашний или Чин/ Син не в счет). То есть у автора речь идет о двух местах, расположенных недалеко друг от друга, в одном географическом регионе - в Могулистане/Монголии! Любой вам сможет задать встречный вопрос и будет прав - на основании чего вы предпочтение отдаете одному переводу и принижаете правильность другого? Вам так удобнее? Вы ухватились за одну строчку из Джувейни, но ведь я привел и приводил раньше кучу доказательств, что же вы про них умалчиваете? Не хорошо. Отпираетесь как раз таки вы пытаясь любыми способами оправдать существующие фейки. Признаюсь честно, очень трудно стараться доказывать что-либо находящимся под силой массового и глубокого внушения и пропаганды. На этот счет я как-то уже высказывался шутя, что для таких хоть реанимированного татарина 13 века приведи и тот сам все расскажет, они все равно не смогут отделаться от силы всеобщего гипноза. Так что мои труды по ходу напрасны.

В русском языке есть известное многим слово «КЛЁН» (лат. Sapindaceae) – род древесных и кустарниковых растений одноименного семейства. Откуда в русском языке это слово, если в других славянских языках клён называется по другому – «ЯВАР» или «ЯВОР»? Русско-казахский онлайн словарь дает перевод русского слова «клён» непонятным словом «ҮЙЕҢКІ». Сравнив имеющиеся данные предполагаю, что «үеңкі» это ни что иное как слово «КӨЛЕҢКЕ», означающее «тень». Ведь кленовое дерево дает больше тени, чем другие деревья Евразийской степной полосы - оно более приземистое и с разветвленной широкой кроной. Думаю, что русское «КЛЁН» это и есть сокращенное от тюркского «КӨЛЕҢКЕ» или «ТЕНЬ – ТЕНИСТОЕ». В русской транскрипции будет так - КоЛЁНке, то есть "тенёк".

Сономцэрэн - жена Тушету хана. Полотно, минеральные краски. Начало XX в., МИИ (Музей изобразительного искусства Монголии им. Дзанабадзара в г.Улаанбаатаре - Г.Занабазарын нээрэмжит Дурслэх урлагийн музей):

Ашина, по-моему, все не так сложно, если решительно взяться за пересмотр догм. Например. 1) Если пока что (по тем же догмам) вопрос с месторасположением трона Чингизхана находится под вопросом, то по поводу места расположения императорского трона его прямого наследника и сына, Угетая, очевиден - он располагался где-то в междуречье Имиля, Кобука (Кумака) и Черного Иртыша. В обоснование этого я приводил не одно извлечение из источников, сейчас же для формальности приведу лишь ССМ, которому мои монголоязычные оппоненты почему-то доверяют больше: § 270: "... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральной частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем." § 281: "... Огодай-хан говорил: "Взойдя на родительский престол, вот что совершил я после деяний государя и родителя.… установил полный покой и благоденствие для всего государства." Аджа’иб Ад-Дунийа и вовсе дает точную привязку владениям Угетая - это Каракорум: "... Менгу-каан (Монке), после того как благополучно воссел на царский престол (АКБ: трон Куюка) и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума." 2) Очевиден и вопрос с местом расположения императорского прямого наследника Угетая, Куюка, который располагался в этой же местности, куда на его коронацию ездил Плано Карпини и почти скрупулезно описавший свой путь к главной ханской ставке, к Каракоруму. В обоснование этого я приведу свидетельства Рашид ад-Дина: "... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового), который дал мне отец (АКБ: Угетай то есть), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина." "... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур." 3) Великий трон Куюка наследовал Менгу (Монке). Рашида ад-Дин: "... А Урунгташ, сын Менгу-каана, был в то время в стране Моголистан (АКБ: в Монголиии то есть), возле Алтая, у реки, которую называют Мурган." Анализируя источники в целом и по отдельности, в том числе данные о родовом могильном склепе ("Екі урук", в котором похоронены указанные первые ханы империи) в этой же местности западнее Алтая, включив логику и иные данные из смежных дисциплин, по-моему, не трудно предположить, что трон Чингизхана никак не мог располагаться вдали от единой ханской ставки всех остальных императоров! "Халасат ал-Ахбар" о едином месте расположения единого ханского трона всех первых ханов империи: "... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-хана (Большой Орде) называемом Гелураном и Каракорумом" и начинает их перечисление в хронологическом порядке: 1) Первым из них был Угедей-каан, сын Чингиз-хана, вступивший на престол в 626 году... правил 14 лет и умер в 639 году. 2) Гаюк-Хан, сын Угедай-каана... Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия князей и нойонов, в последнем ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год. 3) Менгу-каан, сын Тули-хана. Царствовал 7 лет, умер в 653 году. В отношении Кубилая автор оговаривается, что его трон располагался в другом месте - в Китае: 4) Кубилай-хан, сын Тули-хана, во время смерти Менгу-Каана, находился в Хатае, и получив известие о кончине его, вступил на престол в Джинг-ту." По отношению места расположения владений Кубилая не лишне привести данные Рашид ад-Дина: "... Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." То есть Кубилай начал сидеть в Китае еще не будучи великим ханом! Только убедительная просьба не проставлять знаки препинания в цитатах по своему усмотрению.