АксКерБорж

Не один Кычанов, об амурской прародине современных монголоязычных народов писал и Н.Я.Бичурин: "... Первобытные монголы были тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура, что ниже увидим из тех мест, в которых летопись кратко упоминает о них... составлял одно из поколений северовосточных мохэсцев... Мохэсцы обитали по обеим сторонам Амура, от Аргуни до Восточного океана." О приамурской родине современных монголоязычных народов утверждают и ученые мужи из Российской Академии наук: "... в древности монголоязычные народы - это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. ... До 10 века всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена (АКБ: это выводы, построенные в первую очередь на результатах археологических материалов и только дополнительно на письменных; при этом ни о каких монголах до 10 века, всякого рода сяньби и жужанях у них не говорится, у них монголы в современном понимании субэтноса впервые появляются на территории Монголии начиная с 10 века н.э.!!!). далее: ... Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. ... Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере - титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий."

Выйти сухим из воды прикрывшись жужанями не получится. Потому что, во-первых, их этническая принадлежность окончательно не установлена, навскидку Дыбо, Хелимский и другие считают их тунгусами, Текин и некоторые исследователи - тюрками, а третьи - монголами. А, во-вторых, и это выяснено более точно чем этнический вопрос, после своего поражения основная часть населения Жужаньского каганата осталась на месте войдя в состав Тюркского каганата и только некоторая часть порядка 30 000 шатров откочевала, причем не на восток, куда вы их засылаете, а на запад, где по письменным источникам они стали известны как "обре" (абары).

В частности, отсутствие у монголов традиции использования лошади в качестве упряжного животного хорошо подтверждает историческое фото Стефана Passe, путешествовашего от Кяхты до Урги в 1913 году. Лошади не знают хомута и не приучены к телеге, поэтому монголы вынуждены тянуть бричку путешественника вот таким необычным образом (на дальнем плане, вероятно едущие в Кяхту русские лошади в телегах):

Сферы использования лошади казахами и монголами (для сравнения): Казахи: 1. Верховая езда; 2. Тягловая сила, упряжь; 3. Вьюк; 4. Доение; 5. Мясо; 6. Шкура, грива и хвост; Халха-монголы: 1. Верховая езда; 2. Вьюк; 3. Доение; 4. Шкура, грива и хвост;

Духа (цаатаны):

Чингизхан и его татары в кыргызско-казахских войлочных колпаках. Персидская миниатюра:

Нет, такого от вас ожидать трудно. Но вы согласны с тем, что он жужанец.

Давайте придерживаться принятых в науке терминов и названий. Вы же возмущаетесь, когда некоторые юзеры неоправданно используют этноним "казах" к временам, предшествовашим его появлению? Так монголов или жужаней вытеснили тюрки? Давайте отделять мух от котлет.

Povodok в своем репертуаре, ничего по истории, одна лишь постоянная перепалка и оскорбление других участников и оппонентов. Поэтому пост и вынужденные реакции на него скрыты.

У Peacemaker'а как обычно это фейк. Емнип Атыгай приводил исторические документы, описывающие фактическую степень отваги халхасцев. Поисковик в помощь.

Не секрет, что многие известные древние греки и персонажи древнегреческих мифов были варварами (кочевниками скотоводами), выходцами из северных степей (имеется в виду полоса степей - причерноморские, прикаспийские и казахстанские), это историк Страбон, поэт-сказитель Гомер, герой и богатырь сказаний Ахилл сын Эака, в мифологии бог света Аполлон, философ Анахарсис сын Гнура, жрец Апполона Абарис, герой и божество Аристей, богиня плодородия Артемида, герой, сын Зевса и Алкмены Геракл, сын троянца Приама Парис, советник Приама Антенор, поэт Олен и другие. Непосредственно "гиперборейцами" были Апполон, Абарис, Аристей и др. В древнегреческой традиции та же "Гиперборея" - это блаженная страна, т.е. аналог позднего эпического и поэтического древнетюркского аналога "Отюкен" - благодатная земля или земля обетованная, райский уголок на земле. Например, древние греки устойчиво связывали Аполлона как покровителя поэтов и музыкантов, с гиперборейцами. Из сочинений Аристотеля и других авторов известно, что варвары слагали свои законы в виде песен, чтобы они не забывались, а передавались из поколения в поколение, ведь письменность им была неизвестна. Речь шла не только об их законах, но и об их исторических преданиях, эпических произведениях. Мудрецы и служители Аполлона гиперборейцы Абарис и Аристей, обучали греков и наделяли их новыми для них культурными ценностями - музыкой, философией, искусством создания поэм, гимнов и т.д. Ими было основано, например, Дельфийское святилище (храм). А личное имя певца из Гипербореи Олена вообще поражает, потому что и по-казахски "Олен" - это песня, эпическое предание, стихотворное произведение!

Может сперва дождаться выяснения вопроса кто есть арии? Вон Peacemaker, к примеру, ариями считает халхасцев.

Чтобы понять что скрывается под названием "киргизская" вам надо прочитать записки Ф. фон Шварца, они доступны в интернете. Казахскую он называет киргизской, а кыргызскую лошадь - горной. Где она существует? У вас? Ваш последующий оффтоп, связанный с вопросами ЕНТ и поросятами, будет скрываться, пожалуйста, соблюдайте сабж. Лучше приведите к нам за узду неведомую в степи джабы. И вам должно быть стыдно, если конечно вы казах, не знать родного языка и нести здесь околесицу оскорбляя память моего известного земляка, поэта Султанмахмута, отца которого звали красивым именем Торыайғыр - гнедой жеребец.

Хотя ориентиры триальной системы государства и войска вряд ли могут быть отождествлены с ориентирами в юрте, но все таки хотел задать вопрос. В тюркской юрте центром ориентира является почетное место "төр", соответственно, левая или женская часть будет справа от входа, а мужская слева от входы. Емнип, в монгольской ориентация исходит от входа и поэтому все наоборот? Будете дальше троллить - не увидите своих постов.

Конское седло. Россия. 16 век. Государственная оружейная палата: Орнамент вышивки и тип седла практически идентичные казахским.

Автор как очевидец (кон. 19 века) перечисляет следующие породы лошадей в Средней Азии (у него - Туркестан): Туркменская Аргамаки (т.е. породистые рысаки) Киргизская (т.е. казахская) Карабаир Горная (т.е. собственно кыргызская) Кашгарская Калмыцкая (в китайских пределах, т.е. "джунгарская") Ни о какой "джабы" автор не знает!

Очень странно что у современных монголоязычных народов все по другому (кстати не только в этом вопросе). Потому что у татар Чингизхана, да и у тюрков вообще, более почетным и старшим всегда считалась не правая, но левая сторона (рука, крыло, фланг). Вот что об этом писал, к примеру, Ч.Ч.Валиханов: «… Автор «Джами-ат-таварих» описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места, правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.» (Зуев Ю.А. Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126)

О чем вы?

Peacemaker, ваш троллинг скрыт.

Все это конечно хорошо, раз так "принято считать" (кроме лозунга конечно). Но вы ответьте мне тогда, куда подевались в 6-8 веках монголы, почему повсюду в Монголии тюрки и их материальное наследство? Может прав Ашина Шэни, может быть материальные следы предков современных монголоязычных народов надо искать восточнее Монголии, в Приамурье и в Маньчжурии?

К востоку, в Маньчжурии сидели. Тут выкладывали уже сей материал, могу повторить: "Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]". Теперь к датам (легенды обсуждать давайте не будем, несерьезно, да и никаких дат в них от Р.Х. нет). Если по вашему в начале 11 века предки современных монголоязычных народов двинулись из Приамурья на запад и начали заселять земли современной Монголии, то как же быть тогда со свидетельствами Ибн аль-Асира?! У него, да и у других средневековых авторов, татары в огромном количестве в это же самое время, в начале 11 века, вышли из Сина и Тибета и пришли в Туркестан, о Монголии речи нет. То есть предки Чингизхана и окружавших его племен вышли из северо-западного Китая и пришли туда, где по моим выкладкам и располагалась средневековая Монголия (Мунгулистан) и родина Чингизхана - на стыке современных Казахстана и Китая. Ашина Шэни, если одновременно правы и Кычанов и Ибн аль-Асир, то не трудно сделать логическое умозаключение, что народ Чингизхана и предки современных монголоязычных народов это различные этносы и на различных территориях?

К востоку, в Маньчжурии сидели. Тут выкладывали уже сей материал, могу повторить: "Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]". Это значит, что научные утверждения о лесной, амурской прародине монголоязычных народов небезосновательны.

Пожалуйста, несколько публикации в Нете, если имеются? Да, например, в журнале "Вопросы тюркологии", Москва, 2012 г., № 2: http://www.academia.edu/7415571/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D1%83%D0%BB

Наши монголоязычные друзья форумчане пытаются всегда застолбить, что испокон веков чуть ли не со времен всемирного потопа территорию современной Монголии и смежные с ней земли якобы населяли их предки, а потому, мол, все обитатели этих территорий, а это хунну, тоба, тюркюты и другие никто иные как монголы. Но одно дело когда эти умозаключения строятся на умозаключениях других людей, якобы исследовавших и прокомментировавших смысл письменных источников, но совсем другое дело, когда в ход идут материальные артефакты!!! А они с точностью до 100% свидетельствуют, что как минимум в 6-8 веках н.э. монголоязычных племен и народов в центре современной Монголии не было!!! С 2011 года в 210 км. западнее Улан-Батора на возвышенности Майхан-уул в Булганском аймаке в центре Монголии работала совместная казахско-монгольская археологическая экспедиция (Евразийский Национальный университет им. Л.Н.Гумилева, г.Астана и Институт при Академии наук Монголии) которая сделала сенсацию раскопав древнетюркский некрополь. Я уже не говорю о настенных рисунках, скульптурах, золотых украшениях и других находках, потому что их можно отождествлять с кем угодно и это будет порождать споры. Я же коснусь исключительно найденных монет, принадлежность которых оспаривать невозможно. Так вот, всего найдено 45 монет, которые оказались древнетюркскими, византийскими и согдийскими. Среди них монгольских монет нет!!! У меня вопрос- где обитали в тот период предки современных монголоязычных народов?

Постойте, постойте. В какой книге это написано, можно ссылку? А у меня другая информация. В.В.Бартольд и другие синологи утверждают, что: "китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов". При этом с точностью известна внешность и порода собаки тюрков 6 века или, другими словами, внешность и порода собаки хуннов - это борзая собака аналогичная казахской породе "тазы". См: иллюстрацию 22 из раскопок совместной Казахо-монгольской археологической экспедиции 2008 года на возвышенности Майхан уул в 210 км. западнее Улан-Батора: :