АксКерБорж

Давайте теперь пройдемся вместе с Плано Карпини по его маршруту к великому хану (императору) Куюку, примеряя его к современным географическим ориентирам и постоянно применяя логику. Тем самым хочу показать, что мы упремся в конце маршрута не в центральную или восточную Халху, а как раз в рассматриваемую местность по долине Урунгу!!! XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев (АКБ: современное Семиречье), в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император (АКБ: Куюк-хан) построил здесь дом. Выехав оттуда, мы нашли некое море (АКБ: Алакуль), не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами (АКБ: ветер "Эби" в Джунгарском проходе), что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть. XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного (АКБ: это предгорья Алтая в современной ВКО РК и приграничная местность СУАР КНР в районе Саурского хребта). Через эту страну мы ехали много дней. XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами (АКБ: это предгорья Алтая в современном СУАР КНР). Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. § II. 1. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. И по древнетюркской традиции сделаю из прочитанного 9 предположительных выводов: 1) Судя по отмеченным довольно четким ориентирам и признакам (выделены мной), маршрут путешественника пролегал на местности не прямолинейно, а слегка извилисто в обход естественных горных, пустынных и водных преград, по издревле набитым дорогам. 2) Первая орда Куюк-хана располагалась приблизительно в районе Толы, Имиля и Кобука северо-восточнее Эби-нура (СУАР КНР севернее Карамая). 3) Из буквального смысла дальнейших слов автора ясно и очевидно, что орда самого императора Куюк-хана была не так далеко от первой его орды; из нижеприведенной цитаты речь никак не может идти о расстоянии между первой и второй ордой хана порядка в 1 500 - 2 000 км. или об одной орде великого хана на Имиле и о второй орде на Хангае или далее! "... После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде... и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть." 4) Дальше они прошли землю найманов - это современные гористые районы казахско-китайского приграничья южнее Нор-Зайсана близ Кубук-сара и Зимуная. Важное примечание - скорость движения на лошадях по горной сильно пересеченное местности намного медленнее чем скорость по открытой относительно ровной равнинной местности. 5) Далее маршрут упирается ориентировочно в местность по течению Урунгу. 6) Небольшой крюк после "Джунгарского прохода" сперва на северо-восток, а потом поворот на юго-восток к Урунгу, объясняется очень просто - это вынужденный конный маршрут в обход пустыни, современной Гурбан-тунгут. Только обойдя пустыню таким образом можно было попасть самым коротким путем в низовья Урунгу, в современную местность Чингиль! 7) Самое главное, что скрупулезный автор ни слова не упоминает о подъеме, а затем о тяжелейшем (а в реальности практически невозможном) переходе своей делегации через пятитысячный ледниковый Алтай и дальнейшее очень длительное продвижение по горной местности современной Халхи от Алтая до центральной Халхи!! 8) Таким образом, место главной орды императора с точностью до 99% совпадает с рассматриваемой на последних страницах данной темы местностью в долине Чингиля и, соответственно, с предполагаемой местными жителями могилой Куюк-хана!!! 9) Если же это так, то в этой же долине в обязательном порядке согласно письменным источникам, находятся могилы Чингиз-хана, Угетай-хана, Тули-хана, Арик-буги и Кубилай-хана!!!!

Ув. Рустам, я с вами не соглашусь. Да, так принято считать. Но я изучая эти вопросы пришел совершенно к другим выводам, чем это "общепринято" и не потому, что я пытаюсь кого-то возвысить, а кого-то принизить. Дело каждого верить моим версиям или нет, но это вовсе не ярлыки. Согласно моей версии картина иная и она не укладывается в "общепринятые" рамки. Имхо, на территорию современных Внешней и Внутренней Монголий осколки татарских племен (или как "принято" монголов Чингизхана) проникли с двух сторон - с запада, непосредственно с территории истинного Могулистана источников (Монголии 12-13 веков), т.е. из-за Алтая и с юга, из Китая. По моей версии именно эти осколки принесли в монголоязычную среду Халхи отголоски своих прежних этнонимов, языка, легенд и легендарных личностей, которые со временем в новой языковой и этнической среде сильно исказились, что и преподносится нам как прямое наследие татар Чингизхана. При этом я не отрицаю в Халхе и первоначальный тюркский пласт, но он имхо остался с эпохи раньше 10 века н.э. Да, спорные моменты имеются по языку, но они тоже объяснимы. Все это я неоднократно обосновывал и даже легендами самих современных монголов!!! Вот пример объективности о которой я попросил Peachemaker'a, то есть не реконструкция, сравните сами:

А я не верю Peachemaker'у, он что угодно зальет.

А где разрекламированные правый запах халата, тряпочный кушак и грузный сапог с задранным вверх кончиком? И почему он правую руку оголил как древние греки? Похоже на сэлфи.

Povodok, я смотрю вы упорно решили игнорировать тему и продолжить переход на личности, повторяю свой пост еще раз:

Многие историки возводят происхождение современных монголоязычных народов и их прародину именно к этой этноязыковой группе.

Ув. blondinka-viva, доступ к видео ограничен входом на одноклассники, как можно посмотреть?

Это обычная реконструкция по сюжетам средневековых событий рассчитанная на дилетантов. Ведь поздним и современным монголоязычным народам такая одежда не характерна, которая больше присуща тюркским народам. Поэтому хочу подчеркнуть здесь давно замеченную мной тенденцию. Так, в последние годы в связи с историей, языками и культурой монголоязычных народов начиная с 16 - 17 веков совершенно необоснованно приводятся данные истории, языка и культуры средневековых татар до 14 века! Принадлежащее вторым безапелляционно преподносится как неотъемлемая часть первых. Поэтому гораздо было бы интереснее читать и знакомиться с данными самих монголоязычных народов начиная с 16 - 17 веков по 20 век. Например, обозреть их воинское снаряжение, амуницию, доспехи, воинские традиции, культурные традиции, тамги, родоплеменное деление и их территориальное расселение, известные захоронения и т.д. и т.п. Поэтому к в вам, Peachemaker, просьба заливать свои исторические традиции периода, названного учеными "тёмным". Всем нам было бы очень интересно это, чем искусственные и не обоснованные реконструкции.

У нас до сих пор сугробы, только начинает таять, это в городе, а в аулах еще зима.

Ув. Рустам, у меня есть четко сформировавшаяся версия (версии) и я ее пытаюсь обосновать в меру своих возможностей. Если в пылу эмоций что-то где-то нечаянно перешагнул, то прошу простить меня. P.S.: Я применил термин "лингвофричество" в отношении утверждений, построенных на простейших созвучиях. А насчет цитат из источников, то у меня Аллага шукур хоть таковые есть, тогда как у моих оппонентов (Enhd, Povodok, ReicheOnkel) их вовсе нет. Лично я выбираю первое.

Ну, во-первых, не монголы, а собирательно татары, а если поименно, то племена керейтов, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов и другие. А, во-вторых, именно эта особенность погребальной традиции этих тюрков-татар нашла свое прямое продолжение среди народа, образовавшегося позже как раз из этих же племен. Вот тому прямое подтверждение (прим: у монголоязычных народов погребальные традиции совершенно другие, не похожие на традиции татар!): У.Жанибеков. Труды по казахской этнографии: "... По древ­ней казахской традиции обычно ничто не должно напоминать о покойнике, преданном земле, и потому казах не утруждал себя сооружением надгробий на могилах. Мавзолеи, каменные стелы, надгробия, явив­шиеся материальным воплощением культа предков, возводились лишь на могилах мусульманских «свя­тых», особо почитаемых в народе биев - старейшин родов, отличавшихся справедливостью, батыров, прославившихся воинской доблес­тью, акынов, певцов-импровизато­ров, музыкантов-исполнителей, ставших любимцами публики. ... Од­нако, в связи с ростом расслоения казахского общества в более позднее время, главным образом, начиная с конца XVIII века мавзолеи, богато орнаменти­рованные кулыптасы - стелы, койтасы - надгробные изваяния, койтасы - плитки стали устанавли­ваться и на могилах зажиточных степняков. Более состоятельные люди стро­или еще и сахану - фамильный склеп."

Какой именно пост? Может не обратил внимания. Но я не разделяю юзеров по национальности, языку, взглядам или вероисповеданию. Я стремлюсь призвать всех к культуре общения и аргументации.

Древняя казахская детская шуточная считалочка (букв: кто пукнул? конечно же лошадь ) в разных вариантах: - Кім осырды? Ат осырды! Сым мен сыматан, атпан – батпан, орақ - осырақ (этот вариант из нашего детства, рассказывал маркум отец). - Кім осырды? Ат осырды! Атпан – батпан, темір – таяқ, орақ – осырақ. - Кім осырды? Ат осырды! Абылай – жубылай, теміртек – піспек. - Кім осырды? Пұт осырды! Асбек - құсбек – пісінек. - Кім осырды? Ат осырды! Аттың жалы жерге тиеді, осырғанның қайысың едің? Анау – мынау, ол ғой деймін, бұл емес пе? Дәл осы екен. Интересно, есть ли другие варианты? Есть ли подобное у других тюркских народов? Есть ли такая же у монголоязычных народов?

Еще немного о казахах Китая. Мой перевод с казахоязычного ресурса "Дүниежүзі қазақтары қауымдастығы" (Всемирное сообщество казахов): Известная китайская актриса, знакомая многим под сценическим именем Рэ И Чжа - 熱依扎·阿里木江 - этническая казашка Риза Алимжан. Родилась в Бейжине (Пекин) 15 июля 1986 года в казахской семье. Родители Ризы трудятся в столичном Центре языков. Известность к ней пришла в 15 лет, когда она не раз уже в качестве популярной модели не сходила с глянцевых обложек популярного журнала моды «Ruili». Снялась в таких фильмах и мелодрамах как «Слепое кино», «Большая схватка», «Приходит удача», «Монастырь Жень Хуан Чуана» и в других. В настоящее время совместно с бывшим членом группы EXO, созданной Агентством «SM Entertainment», южнокорейским актером Ву Ифаном участвует в съемках нового фильма «Местность знакомая только нам» («Somewhere Only We Know»), премьера показа которого планировалась на февраль 2015 года (мой перевод названий фильмов могут несколько отличаться от принятых версий). С информацией можно также ознакомиться по ссылке: http://en.tengrinews.kz/cinema_and_music/Kazakhs-actress-plays-main-role-in-Chinese-drama-255249/ Судя по тому, что китайские казахи в своем большинстве это кереи, то и Рэ И Чжа (Риза Алимжан) потомок керейтов, а может быть и самого Он-хана (Тугрула)!

М.И.Красовский Образ жизни казахов степных округов. Погребение и поминки: "… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг, если покойник умер не в преклонных годах; в последнем же случае - белый. ... При годовых же поминках (ас), в заключении всего происходит торжественное снятие траура: в юрте раскладывается костер, шест ломается на части, и вместе с развевавшимся на нем клочком бязи, сжигается, чем выражается окончательное прощание с тенью умершего; разламывающий жердь получает один из халатов покойника." У.Жанибеков. Труды по казахской этнографии: "... Если хоронили состоя­тельного степняка, рядом с его юртой ставили вторую, траурную, застлав ее пол коврами, установив с правой стороны кровать, покры­тую черным ковром, на которой тело покойника должно было оста­ваться до окончания церемониала прощания с усопшим. Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом "жоктау" всех, кто при­шел почтить его память." М.Ауэзов. Путь Абая. Роман-эпопея в двух томах., т.1, М., 1971, с.181-182: "... А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. «Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики. Если бы... происходил из ханского рода, то вывешено было бы знамя тюре - белое, голубое или полосатое. Если же умерший простого происхождения, то цвет знамени зависит от его возраста... у тела молодого умер­шего вывешивается красное знамя, у старика - белое, а у человека среднего возраста... знамя должно сос­тоять из двух полос — черной и белой." Я.Гавердовский, 1803 г. (ИКВРИ, Т.5. Стр.201): "... Здесь также видели мы, каким образом одна партия женского пола, имевшая при себе на длинном шесте навязанный наподобие знамени черный платок, пела в разные нескладные дикие голоса печальную песню "улен", т.е. плач по умершему." Думаю достаточно, чтобы вы поняли и признали свое заблуждение.

Еще раз вам говорю, отбросьте лингвофричество, созвучие наименования исторической местности Могулистан/Мунгул улус (не этнонима!), на которой обитали средневековые татары с современным больше лингвистическим общим названием народов, принадлежащих одной семье, не повод ставить между ними знак равенства. Ваши троллинговые утверждения о том, что это знак некоего санкарантина, а не траура, я легко опровергну новыми цитатами (в дополнение к представленным ранее, см: ниже). Из их смысла любому станет ясно, что речь идет о траурной метке и ни о каких эпидемиях речи не идет! Прошу вас не сочинять небылицы. Если верить вашим сказкам, то в источниках говорится, что татары Чингизхана болели зараными болезнями. И посмотрю на вас, сможете ли вы как я привести обоснование своим утверждениям, что современные монголоязычные народы выставляют такие знаки на юртах, предупреждающие о заразных болезнях ее жильцов.

А вы не путайте средневековых татар с современным лингвистическим созвучием "монголоязычные", они совершенно разные этносы.

Приведенные цитаты не о современных монголоязычных, причем здесь халхасцы? Вы разве говорите "улу баба", поедаете конину, хороните в земле? Нет конечно. Поэтому наверняка лучше выразиться "до сих пор у тюрков".

Конечно же нет, никакой это не карантин и не запреты СЭС. Не надо фантазировать за казахов. Это древний ритуал внешнего оформления, знак траура в ауле и непосредственно в конкретной юрте. Я привел всего пару цитат, но их много и все они подтверждают мои слова, а не ваше эпидемиологическое мнение.

Видите здесь землю ровняют и оставшиеся земли вдали складывают. После некоторого времени вырастает травья и там ничего не остается чтобы выдавали место похоронения! Из Е. Цзыцзи 葉子奇. Цао му цзы 草木子 ‘Трактат о травах и деревьях’ (1378) Здесь тоже самое место выровняется и тем более вытаптывается десяти тысячами лошадьми. И место охраняется окончательного изменения до первого вида, т.е. выздоровления земли. И смешно что ув. АКБ выводит свой супер утверждение от того что в русском переводе использовано слово "курган" который является неточным переводом. цзан лин ди 葬陵地 - zàng líng dì означает буквально "место могильного насыпа" юаньцин чжи ди 園寢之地 - yuán qǐn zhī dì означает буквально "место парка для сна" Во всяком случае говорится о месте похоронения, а не говорится прямо о высоком кургане! И далее в обоих трактовках ясно говорится что монголы не возводят никаких курганов, а сделают место ровным и храняют место от посторонних до полного его оздоровления. И далее никто не знает и не могут найти то место. Вам, как омонголенному, не понять древнетюркских традиций и ритуалов, основной массе монголоязычных народов ингумация практически не знакома. Потому что у нас по сей день все происходит также и практически ничего не изменилось. Традиция "басын көтеру" (по-русски - сооружение надгробия, любого) происходило в срок до поминок "ас", т.е. до годовщины, а порой и до трех лет. Перечисленное написано глазами очевидцев до наступления ритуала "бас көтеру". А всякие байки про посадку густого леса, захоронение верблюжонка, растаптывание могилы табуном (а это вообще кощунство над умершим), убийство всех свидетелей, пуск поверх могилы реки и т.д. и т.п. - все это мифы, обязанные, по-моему, необычайностью и почти божественностью фигуры Чингизхана и его преемников, попытки сделать даже из его могилы табу, показать, что они отличны от простых смертных даже после смерти!!! А самое главное, стремление пустить людей по ложному следу, чтобы никто не смог осквернить в будущем святыню, не говоря уже об ограблении ее, ведь в ней, если верить источникам, захоронены вместе с умершими много золота и драгоценности. То есть, если выражаться простым языком, это лапша на свободные уши. Надеюсь вы отряхнетесь от нее сейчас же. Это сравнимо с баснями тех же лет про людей с пёсьими головами или тюрков-татар, поедавших собак, лисиц и крыс. Лично я предполагаю, что память о точном месте захоронения Чингизхана и его золотого урука прервалась в связи только с одной причиной - с приходом в край в 15-16 веках монголоязычных ойратских племен, то есть с прерыванием почти на 250 лет прямой преемственности поколений чингизидов-торе, керейтов, меркитов, найманов и других автохтонных племен! И то, как указано выше, некоторая часть этой памяти сохранилась.

Уважаемый Рустам, еще последние страницы не открываются здесь: - раздел Обычаи, терминология, тема Национальные костюмы (а то я грешил на Peachemaker'a, что он по привычке залил что-то особо тяжелое). - раздел Правители, генеалогии, тема Золотой трон Чингисхана. Показывает, что ошибка сервера. Но, что интересно, сообщения принимает в одностороннем порядке.

Свидетельства о том, что трон Чингизхана был трофейным, что ранее принадлежал поверженному Хорезмшаху, был изготовлен из золота, имел изображение дракона, что трон был погребен вместе с Чингизханом, свидетельствуют хотя бы эти слова Плано Карпини о троне его внука - великого хана (императора) Куюка. Как видим, это уже совсем другой вновь изготовленный трон: Плано Карпини: § II. Об устройстве двора императора и его князей. 1. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; VI. Удалившись оттуда, мы прибыли к другому месту, где был раскинут изумительный шатер, весь из пламенно-красного пурпура, который подарили китаи. Был также воздвигнут высокий помост из досок, где был поставлен трон императора. Трон же был из слоновой кости, изумительно вырезанный; было там также золото, дорогие камни, если мы хорошо помним, и перлы; и на трон, который сзади был круглым, взбирались по ступеням. VIII. И если бы Господь не предуготовил нам некоего русского по имени Косму, бывшего золотых дел мастером у императора и очень им любимого, который оказал нам кой в чем поддержку, мы, как полагаем, умерли бы, если бы Господь не оказал нам помощи через кого-нибудь другого. Косма показал нам и трон императора, который сделан был им раньше, чем тот воссел на престоле, и печать его, изготовленную им, а также разъяснил нам надпись на этой печати.

Юань ши (История [династии] Юань (1370 г.): "... Достигнув того, что является местом погребального кургана (цзан лин ди 萭阶囱), землю, которую извлекают при рытье могилы, складывают кучами, выстраивая [их] по порядку." Е Цзыцзи. Цао му цзы. "Трактат о травах и деревьях" (1378 г.): "... [Гроб] отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцин чжи ди 囓宣丌. 囱)." Предположительные выводы: 1) Все таки речь устойчиво идет о земляном кургане. 2) Под словом "Императорский" вероятно следует понимать захоронение Кубилай-хана, которое, как выяснилось выше по другим письменным источникам, располагалось рядом с могилой Чингизхана и других великих ханов империи, на западных отрогах Алтая близ верховий Иртыша и Урунгу.

А теперь вернусь непосредственно к теме. Пэн Дая и Сюй Тин. Хэйда шилюе (Краткое описание черных татар), 1237 г. (пер. Мункуева, 1970 г.): "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой... Что касается могилы Тэмöджина то [там] воткнуты [в землю] стрелы и тем самым сделана изгородь шириной более 30 ли. Конные патрули охраняют [ее]. [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его.] " Предположительные выводы: 1) Вопреки распространенным мифам, место захоронения было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника). 2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, окажется действительно в рассматриваемой мной местности, которую условно я пока назову "Алтай-Кара Ертыс - Урунгу-Чингиль-Ушколь", то родовой юрт рода Чингизхана и непосредственно вся средневековая Монголия или Могулистан тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии. 3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу, если учесть отсутствие в китайском "р", и ведь действительно рассматриваемое в теме захоронение находится несколько в стороне от Урунгу и горы с речками окружают захоронение, считающееся таковым местными старожилами, что отчетливо видно по залитым мной выше картам и фото.

Povodok, даже не пытайтесь, ваш флуд, троллинг, холивар, можно называть хоть как, будет скрываться как не относящийся к сабжу и как попытку язвить, подтрунивать и создать атмосферу перепалки, ссоры, отвлечь от темы. На нормальные аргументации и ссылки, вы, как я уже понял, не способны. Вас хлебом не корми, лишь бы перейти с предмета на личности. Так что извиняйте.