АксКерБорж

В какому году Ален стал ваном? Кто такой Закихан? У Алена был родственник, который у синьцзянских русских фигурировал под ветхозаветным именем Захария - это он? Не знаю. По этой ссылке вы найдете прекрасное шежыре (родословную) торе-чингизидов, там есть и все перечисленные поколения от Когедая, но, имхо, Заки это не Закария: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.elim.kz%2Fdocs%2Fshezhire_kazahskih_chingizidov.doc&ei=t6w8Vd-AF4GAywPj-YDoCA&usg=AFQjCNGSx-1Oy5j6fBYdf-duBkUhB76sFQ&bvm=bv.91665533,d.bGQ&cad=rjt Про апалченцев-сепаратистов ЗНР, объявивших в 1917 году Зайсанскую народную республику, и их главу Аккыша-Гиркина не слышал. Ведь не было Чингиля-1, Чингиля-2, видать их потом никто и не признал как и ДНР с ЛНР, вот и никто не знает о них. Аккыш по-казахски обозначает непостоянство, типа флюгер (если конечно не брать во внимание второе значение - белый кирпич ).

О чем вы? Я же указал, главное документы. Антон, я вас уже поправлял, что ни о каком 13-м веке не было и речи, а раз вы повторяете это, значит я вынужден воспринимать это за флуд. Наши предки кочевые скотоводы и автохтоны Алтайских предгорий прекрасно знали цену рациональности и возвращались не в "Terra incognita", как вам это кажется на первый взгляд, а в регион, о котором они имели достаточные и хорошие сведения. Слава о богатстве пастбищ и водоемов по речным долинам притоков верхнего Урунгу и Кара Ертыса (нынче территории уездов Чингиль, Коктогай, Бурылтогай), сохранилась даже в старинной казахской поговорке. Не только народные предания. Но и архивные материалы Синьцзяньской администрации. Вы просили помочь, я откликнулся и попытался перевести вам с казахского на русский некоторые зацепки, но в ответ вы накинулись на меня с какими-то претензиями. Если хотите найти истину, то вам следует не со мной спорить, а ехать в Урумчи, нанять грамотного местного казаха (которые все владеют казахским и ханьским одинаково, а порой еще и ойратским) и протирать штаны в архивах в перерывах поедая на выбор уйгурскую или ханьскую кухню. Я понял, вы имеете в виду левобережье Черного Иртыша, то есть междуречье нижних течений Черного Иртыша и Урунгу до озера Улюнгур (в КНР). А может вы вообще судите по казахской части Черного Иртыша? Но речь то идет о горных долинах, лесах и большом количестве рек - притоков Черного Иртыша (Ку-Ертыс, Бала-Ертыс, Кок-булак, Егин-булак, Джелты, Тургунь, Каирты и т.д. и т.п.) и Урунгу (Булгун, Чаган, Чанхан, Чингиль и т.д. и т.п.), а это современные уезды (с запада на восток) Бурылтогай, Коктогай, Чингиль. Ведь это просто рай на земле если посмотрите на их пейзажи, земля обетованная. Даже не стану заливать фотки, любой желающий может лично их отыскать на просторах интернета или хотя-бы в теме про могилу Чингизхана. Не знаю, меня тогда там не было. Догадываюсь лишь, что те маньчжуры и кереи это не нынешние ханьцы и казахи, весовые категории изменились.

Чанхан (параллельная Чингилю река и одноименное название прилегающей местности, долины, коренное население называет ее "Шаңқан жазығы" или "Шаңқан жері", по-казахски "шаңқан" - совершенно белый оттенок, цвет). Чанхан жер или Чанхан йер - это и есть долина "Канхан-ир" китайских источников, где покоятся Куюк, Чингизхан и другие ханы???

Раньше местные старики (кереи) называли горную дорогу, выложенную брусчаткой, расположенную в 2-3 км. от могильного кургана в долине Чингиля, "Шыңғысханның күйме жолы" (букв. "каретная дорога Чингизхана" или по смыслу "дорога для кортежа Чингизхана"), которая до сегодняшних дней сохранилась в первозданном виде:

Антон, все познается лучше на примерах. Так вот, к примеру, помнят ли современные калмыки о Чингиле и большом кургане в его долине на прежней родине? Конечно же нет. Но то, что некогда они пришли на Итиль именно с китайского Алтая, думаю, что помнят... Вот и кереи детали подзабыли, но память об Алтае - нет!

Казахи степных областей считают, что причина неустойчивости теплой погоды вплоть до конца мая связана непосредственно с природой (высшими силами) и сайгаками. Несмотря на таяние снега в апреле погода в степном крае остается суровой до конца мая, постоянно дуют сильные пыльные бури. Именно в этот период происходит массовый окот сайгака и детеныши сайгака (по-казахски взрослая особь "бөкөн", детеныш "құралай" - quralay) беспомощны в первые 2-3 дня после рождения. В это время они, как правило, засыпают в траве. И только благодаря шквальным порывам ветра и будучи чрезвычайно осторожными реагируя на малейший шум, детеныши сайгака все время находятся на чеку и готовы уже на вторые сутки после рождения бегать, в результате чего сохраняется основная масса приплода от нападений волков, корсаков, лис и степных орлов. Поэтому и специфическую погоду конца апреля - начала мая казахи называют "құралай" (а также при рождении девочек, у которых такие же выразительные круглые карие глаза). Кстати, вопрос к уроженцу Цэнгэл сума - как на языках халхасцев, ойрдов, бурят или калмыков называется детеныш сайгака?

Не спорю, пардон. Вы правы, вероятно это так назвали по традиции, по которой маньчжуры уводили лошадей под желтыми недоуздками.

Конечно 100%-но не уверен, но он же не чингизид, не торе, чтобы претендовать на ханский титул. Он - батыр.

Цифры не аналогичные. Найманов на китайской стороне значительно меньше кереев. И это вписывается в мои доводы, найманам незачем было туда идти, их историческая родина по эту сторону гос. границы. Часть найманов, как и ряда других племен, попала туда по другим причинам, это русский фактор, инфы много.

Не я придумал миф об исходе татар на лохматых пони из восточной Халхи, копытца которых коснулись Альп. И не я придумал миф о бесконечных делегациях из Ватикана, Москвы, Кавказа и Персии в восточную Халху и обратно. Вот и подумайте.

Конечно я там не был, но судя по имеющейся обильной информации, свидетельствам местных казахов, снимкам и картам, пустынь там нет, они гораздо западнее. Более или менее пустынным является район нижнего течения Урунгу, а районы всех притоков Кара Ертыса и притоков верховий Урунгу это просто земной рай - гористая местность покрытая лесами и богатыми пастбищами, испещренная речками и озерами.

Какой такой истории? Вы переворачиваете мои слова, я не писал о 13-м веке! А кто вы собственно такой, чтобы давать оценку моим доводам как иррациональным, а свои относить к рациональным? Есть документы, доказывайте, нет, соглашайтесь с оппонентом. Я в свою очередь привел лишь перевод китайских историков. Освойте казахский язык, благо он для вас не чужой, и дискутируйте с авторами. Хотя можете и на китайском с ними поспорить.

Оффтоп Кусаина и Peacemaker'a про волков-собак скрыт. Ближе к теме, друзья!

Когда дадите факты про черные юрты? Причем здесь шубы, шапки и коттеджи? Легко заговаривать зубы.

Не тумак, а тымақ.

Красовский М.И. "Образ жизни казахов степных округов": "… Оно, как видим, вполне отвечает всем вышеперечисленным, требуемым от него кочевыми жителями условиям. Полная юрта средней величины, с кошмами серого цвета, стоит киргизу рублей 100, много 150, следовательно, заготовлять для каждой из выходящих замуж дочерей такую юрту не отяготительно." Пусть не ослепительно белая как у богатых, пусть серая (боз), как пишет этнограф, но никак не черная!

А это Рубрук о юртах татар на телегах, не только керейтские: "... дом, в котором они спят, они ставят на колёсах из плетённых прутьев; брёвнами его служат прутья, сходящиеся к верху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубы; её они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают войлок также извёсткой, белой землёй и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче."

Вы приведите такие же исторические данные о черных юртах.

Обратите внимание на исторические названия некоторых разновидностей казахских юрт и посудите сами о их цветовых значениях: С приставкой "ақ" (белая): Ақтағыр - обычная 2-х канатная юрта. Ақшаңқанүй - юрта, покрытая белоснежным войлоком. Ақотау - новая юрта, специально поставленная для отдельного проживания молодоженов. Ақбозүй - белая юрта. Ақорда - большая ханская юрта из белоснежного войлока. С приставкой "қара" "(черная): Қараүй - юрта бедняков, покрытая черным войлоком. Қарақұрымүй - старая юрта с изношенным войлоком. Қарашаүй - старая юрта с изорванным, дырявым войлоком. Қаралашық - бедняцкая лачуга наподобие юрты.

Кусаин, мне кажется нельзя все оценивать сегодняшним днем и забывать, что казахи нынешние и казахи прошлого две огромные разницы. Нынче социальное расслоение в нашем обществе достигло космических масштабов, в старину такого не было и в помину. Бедняки (джатак) презирались как лентяи. Богатство, а это исключительно количество скота, нажитое трудом предков и дополненное трудом живых поколений уважалось и чтилось. Если обратите внимание, то до советской власти, то есть до коллективизации, все знаменитые личности были не бедными людьми. Но это не значит, что умными были одни богатые. Просто бедных как таковых практически не было! И применительно к вопросу - все казахи имели возможность ставить себе и детям юрты из белого войлока.

Только потому что вы из региона, где юрту принято называть "каруй"? Докажите, если так считаете, тогда поверю.

Историческая информация и факты из казахской истории о белом войлоке: ... В 1861 году на поминках в честь Байдаулета Кулбекулы в качестве главного приза на конных скачках были заявлены 100 голов лошадей, 100 овец, 10 верблюдов и 1 свежеизготовленная белая юрта для молодоженов. ... В 1874 году на поминках сыну Куата было завалено 300 овец, 500 лошадей, установлено 700 новых белых юрт для гостей. ... Особенно богатыми оказались поминки Сагыная, которые можно назвать сравнимыми с расходами на постройку самого мавзолея Тадж-Махал. Было поставлено 500 новых белых юрт, в которые... ... В 1909 году, когда умер Ултарак бай поминки (ас) были даны по истечении 3-х лет со дня смерти. Это происходило в аймаке Баян-Ульгий в сомоне Дайын в местности Жаланаш, Тастыбулак... Были поставлены новые белоснежные юрты. ... На поминках Бурулбая Мойынбайулы было поставлено 200 новых белых юрт, установлен тайказан. ... Сохранилось описание юрты, сделанной специально для Чокана Валиханова по заказу его отца (Чингиза). В этой юрте Чокан жил после окончания кадетского корпуса и возвращения из Петербурга (1861 – 1863 гг.). Впоследствии в этой юрте останавливались А.К.Гейнс – член Степной комиссии (1865 г.) и Г.Н.Потанин (1895 г.). Вот как описывает Гейнс эту юрту: «За могилой какого-то сына Аблай-хана стала видна белая как снег большая юрта… Это аул Чингиза. Она десятиканатная. И для сравнения информация об использовании черного войлока: - у них черный знак траура, когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком. - Аткинсон, описывая обряд погребения представителя знати у казахов, отмечал: "... у палатки (юрты), где лежал покойник, стояло воткнутое в землю высокое копье с черным флагом (из черного войлока).

Еще любопытная информация: К примеру, у уйсуньского правителя, у кагана восточных тюрок, у керейтского Тугрулхана (Ванхана), у Чингизхана, у Хулагуидов, у Батухана - была золоченная юрта. Правители (ханы) более низших рангов имели юрты синие (боз) с отделкой серебром, например, у Орда-Ежена, и серые со стальной отделкой, у Сыбана (Шейбана). Черных не зафиксировано.

А я что, не казах что ли? Конечно керейты жили в белых юртах! Вот что написано про керейскую юрту у Си Ю Цзи в "Описание путешествия на запад даосского монаха Чань Чуня": (небольшая ремарка - еще одно доказательство, что татарские племена времен Чингизхана, в частности, керейты, обитали не на территории современной Монголии, а на западе от Китая, т.е. как и нынче, на севере Синьцзяня!) Цитаты из текста: "... по всем сторонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из черных телег] и белых юрт; ... войлочные юрты стояли рядами, в числе нескольких тысяч; ... на южном берегу были тысячи телег и юрт; ... в средний период жаров в юртах не было мух; ... юрты орды имеют величественный вид, такого великолепия не было у древних Шаньюй; ... по обоим берегам ее растет много высоких ив. Татары (монголы) пользуются этим деревом, делая из него свои юрты (АКБ: важный момент! современные монголозычные народы используют для юрты сосну и лиственницу, а тюрки как и татары Чингизхана, юрту изготовляют из ивы); ... обитателей весьма много, все они тоже живут в черных телегах и белых юртах."

По женской линии "урпакь" не бывает, это "жиен" и оно считается потомством мужчин других родов, других племен. Одному Тангри известно, кто у всех у нас побывали бабушками. Даже всматриваясь в недалекий горизонт истории усматриваются уроженки разных тюрко-татарских племен - кыпшачки, ногайки, конгиратки, найманки, меркитки, керейтки, аргынки и т.д., калмычки, татарки, русские... Но вы ведь говорите об отцовской, мужской линии и Y-хромосоме?