АксКерБорж

Перенесено мной сюда:

Еще казахские детские считалочки (санамақтар): Бір дегенім Білеу, Екі дегенім Егеу, Үш дегенім Үскі, Төрт дегенім Төсек, Бес дегенім Бесік, Алты дегенім Асық, Жеті дегенім Желке, Сегіз дегенім Серке, Тоғыз дегенім Торқа, Он дегенім Оймақ, Он бір – Қара жұмбақ. Перевожу как могу: Один это точило, Два это напильник, Три это сверло, Четыре - постель, Пять - колыбель, Шесть это альчик, Семь это загривок, Восемь - козёл, Девять - воздушный шёлк, Десять это напёрсток, Одиннадцать - простая загадка. На животную тему: Бір дегенім - бөрі, Екі дегенім - елік. Үш дегенім - ұшар (аң), Төрт дегенім - түлкі. Бес дегенім - бөкен, Алты дегенім - арқар. Жеті дегенім - жайран, Сегіз дегенім - сілеусін. Тоғыз дегенім - толай, Он дегенім - ор қоян. Один это волк, Два - косуля, Три это борзая, Четыре - лиса, Пять - антилопа, Шесть - архар, Семь - джейран, Восемь - рысь, Девять – песчаный заяц, Десять – заяц-русак. И еще: Бір дегенім - боз далам, Екі деген - ер бабам, Үш дегенім - үй-ордам, Төрт дегенім - тау-орман, Бес - баланың бесігі, Алты - алаштың есімі, Жеті - жердің қабаты, Сегіз - саудың санасы, Тоғыз десем - той барам, Он дегенде – ойланам, Мұның бәрі бізде бар, Он бірді өзің іздеп ал. Один – ковыльная степь, Два – предки-герои, Три – дом мой дворец (Орда), Четыре – покрытые лесами горы, Пять – детская люлька (колыбель), Шесть – имя Алаша, Семь –пласты земли, Восемь – трезвый ум, Скажу девять – пойду на пир, А если десять – подумаю. Всё это есть у нас, Одиннадцать найди сам.

Я же четко сказал - опровергайте ученых Российской Академии наук.

Эта же считалочка по-алтайски: Башпарак, бадан - тырмак, ортон - оймок, обо - чечен, кичу - быйак. или: Башпарак, балалу - удек, ортон - мерген, ойо - чечен, чылдыр - чимик. Э.В.Экеева. Традиции физического воспитания в алтайской семье. Соотомолдор: http://e-lib.gasu.ru/eposobia/alt/R_2_4.html

Или загиная каждый перечисленный палец по убыванию: Сен тұр - қозыңа бар, сен тұр - қойыңа бар, сен тұр - сиырыңа бар, сен тұр - түйеңе бар, сен тұр - жылқыңа бар" и завершается словами "қуыр - қуыр - қуырдақ" (в некоторых вариантах словами "қуыр - қуыр құрмаш, балапанға бидай шаш, әжең келсе есік аш, қасқыр келсе мықтап бас, ұры бөрі сұғанақ, мұның бәрі малға қас") и щекочется детская ладошка.

Или так: Бас бармақ - әкем, балаң үйрек - шешем, ортан терек - ағам, шылдыр шүмек - мен, кішкентай бөбек - сен.

Это не относится к теме.

Вы пропустили слово "и другие".

Эти исследователи не ровня нам с вами, среди них есть и из РАН РФ, они обосновывают свои взгляды в научных трудах. Почитайте их и опровергните наконец! Можете с помощью Википедии.

Не верю вот этому его утверждению. Не верю, что в гробнице нашли паспорт с указанием национальности или Конституцию Уйгурского каганата.

Согласно нашим казахским преданиям, на Улытау находятся могилы: - Добун мергена (Домбауыл мерген мазары) - Алаша хана (Алашахан мазары) - Джучи хана (Жошыханның моласы) - Эдигея (Едыгенің обасы) Еще интересные данные (История Казахстана в русских источниках. Т.7, стр.478): Г.Вельяминов-Зернов в «Исследований о касимовских царях и царевичах» (Т.2, изд. 1864 г.), описывая, по находившейся у него рукописи восточного историка Хафиз-Таныша (Абдулла-намэ), поход бухарского хана Абдуллы к Улутаву (в 1582 году), в 2-х местах, именно на стр. 307 и 308, упоминает о могиле Джучи-хана. (в 25 верстах ниже устья Сары-кенгир, на левом берегу р.Кара-кенгир, и называется одними могилою Джуса-хана, другими могилою Джеча-хана) Рядом находится могила Алача-хана (на правой стороне р.Кара-кенгир, верстах в 10-ти выше устья р.Сары-кенгир). Внутри этой могилы, как и во внутренности всех, почитаемых киргизами памятников, стоят жерди, к которым ехавшими мимо могил кочевниками прикреплено множество лоскутков от одежды или пучков волоса, вырванного из гривы лошади.

Примерный маршрут Плано Карпини к великому хану Куюку согласно приведенному тексту. Дорога обратно пролегала по Сарыарке, севернее Тенгиза (ныне Балкаш): Прим: Чертил линию в Paint, поэтому она примерная.

Давайте теперь пройдемся вместе с Плано Карпини по его маршруту к великому хану (императору) Куюку, примеряя его к современным географическим ориентирам и постоянно применяя логику. Тем самым хочу показать, что мы упремся в конце маршрута не в центральную или восточную Халху, а как раз в рассматриваемую местность по долине Урунгу!!! XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев (АКБ: современное Семиречье), в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император (АКБ: Куюк-хан) построил здесь дом. Выехав оттуда, мы нашли некое море (АКБ: Алакуль), не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами (АКБ: ветер "Эби" в Джунгарском проходе), что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть. XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного (АКБ: это предгорья Алтая в современной ВКО РК и приграничная местность СУАР КНР в районе Саурского хребта). Через эту страну мы ехали много дней. XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами (АКБ: это предгорья Алтая в современном СУАР КНР). Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. § II. 1. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. И по древнетюркской традиции сделаю из прочитанного 9 предположительных выводов: 1) Судя по отмеченным довольно четким ориентирам и признакам (выделены мной), маршрут путешественника пролегал на местности не прямолинейно, а слегка извилисто в обход естественных горных, пустынных и водных преград, по издревле набитым дорогам. 2) Первая орда Куюк-хана располагалась приблизительно в районе Толы, Имиля и Кобука северо-восточнее Эби-нура (СУАР КНР севернее Карамая). 3) Из буквального смысла дальнейших слов автора ясно и очевидно, что орда самого императора Куюк-хана была не так далеко от первой его орды; из нижеприведенной цитаты речь никак не может идти о расстоянии между первой и второй ордой хана порядка в 1 500 - 2 000 км. или об одной орде великого хана на Имиле и о второй орде на Хангае или далее! "... После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде... и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть." 4) Дальше они прошли землю найманов - это современные гористые районы казахско-китайского приграничья южнее Нор-Зайсана близ Кубук-сара и Зимуная. Важное примечание - скорость движения на лошадях по горной сильно пересеченное местности намного медленнее чем скорость по открытой относительно ровной равнинной местности. 5) Далее маршрут упирается ориентировочно в местность по течению Урунгу. 6) Небольшой крюк после "Джунгарского прохода" сперва на северо-восток, а потом поворот на юго-восток к Урунгу, объясняется очень просто - это вынужденный конный маршрут в обход пустыни, современной Гурбан-тунгут. Только обойдя пустыню таким образом можно было попасть самым коротким путем в низовья Урунгу, в современную местность Чингиль! 7) Самое главное, что скрупулезный автор ни слова не упоминает о подъеме, а затем о тяжелейшем (а в реальности практически невозможном) переходе своей делегации через пятитысячный ледниковый Алтай и дальнейшее очень длительное продвижение по горной местности современной Халхи от Алтая до центральной Халхи!! 8) Таким образом, место главной орды императора с точностью до 99% совпадает с рассматриваемой на последних страницах данной темы местностью в долине Чингиля и, соответственно, с предполагаемой местными жителями могилой Куюк-хана!!! 9) Если же это так, то в этой же долине в обязательном порядке согласно письменным источникам, находятся могилы Чингиз-хана, Угетай-хана, Тули-хана, Арик-буги и Кубилай-хана!!!!

Ув. Рустам, я с вами не соглашусь. Да, так принято считать. Но я изучая эти вопросы пришел совершенно к другим выводам, чем это "общепринято" и не потому, что я пытаюсь кого-то возвысить, а кого-то принизить. Дело каждого верить моим версиям или нет, но это вовсе не ярлыки. Согласно моей версии картина иная и она не укладывается в "общепринятые" рамки. Имхо, на территорию современных Внешней и Внутренней Монголий осколки татарских племен (или как "принято" монголов Чингизхана) проникли с двух сторон - с запада, непосредственно с территории истинного Могулистана источников (Монголии 12-13 веков), т.е. из-за Алтая и с юга, из Китая. По моей версии именно эти осколки принесли в монголоязычную среду Халхи отголоски своих прежних этнонимов, языка, легенд и легендарных личностей, которые со временем в новой языковой и этнической среде сильно исказились, что и преподносится нам как прямое наследие татар Чингизхана. При этом я не отрицаю в Халхе и первоначальный тюркский пласт, но он имхо остался с эпохи раньше 10 века н.э. Да, спорные моменты имеются по языку, но они тоже объяснимы. Все это я неоднократно обосновывал и даже легендами самих современных монголов!!! Вот пример объективности о которой я попросил Peachemaker'a, то есть не реконструкция, сравните сами:

А я не верю Peachemaker'у, он что угодно зальет.

А где разрекламированные правый запах халата, тряпочный кушак и грузный сапог с задранным вверх кончиком? И почему он правую руку оголил как древние греки? Похоже на сэлфи.

Povodok, я смотрю вы упорно решили игнорировать тему и продолжить переход на личности, повторяю свой пост еще раз:

Многие историки возводят происхождение современных монголоязычных народов и их прародину именно к этой этноязыковой группе.

Ув. blondinka-viva, доступ к видео ограничен входом на одноклассники, как можно посмотреть?

Это обычная реконструкция по сюжетам средневековых событий рассчитанная на дилетантов. Ведь поздним и современным монголоязычным народам такая одежда не характерна, которая больше присуща тюркским народам. Поэтому хочу подчеркнуть здесь давно замеченную мной тенденцию. Так, в последние годы в связи с историей, языками и культурой монголоязычных народов начиная с 16 - 17 веков совершенно необоснованно приводятся данные истории, языка и культуры средневековых татар до 14 века! Принадлежащее вторым безапелляционно преподносится как неотъемлемая часть первых. Поэтому гораздо было бы интереснее читать и знакомиться с данными самих монголоязычных народов начиная с 16 - 17 веков по 20 век. Например, обозреть их воинское снаряжение, амуницию, доспехи, воинские традиции, культурные традиции, тамги, родоплеменное деление и их территориальное расселение, известные захоронения и т.д. и т.п. Поэтому к в вам, Peachemaker, просьба заливать свои исторические традиции периода, названного учеными "тёмным". Всем нам было бы очень интересно это, чем искусственные и не обоснованные реконструкции.

У нас до сих пор сугробы, только начинает таять, это в городе, а в аулах еще зима.

Ув. Рустам, у меня есть четко сформировавшаяся версия (версии) и я ее пытаюсь обосновать в меру своих возможностей. Если в пылу эмоций что-то где-то нечаянно перешагнул, то прошу простить меня. P.S.: Я применил термин "лингвофричество" в отношении утверждений, построенных на простейших созвучиях. А насчет цитат из источников, то у меня Аллага шукур хоть таковые есть, тогда как у моих оппонентов (Enhd, Povodok, ReicheOnkel) их вовсе нет. Лично я выбираю первое.

Ну, во-первых, не монголы, а собирательно татары, а если поименно, то племена керейтов, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов и другие. А, во-вторых, именно эта особенность погребальной традиции этих тюрков-татар нашла свое прямое продолжение среди народа, образовавшегося позже как раз из этих же племен. Вот тому прямое подтверждение (прим: у монголоязычных народов погребальные традиции совершенно другие, не похожие на традиции татар!): У.Жанибеков. Труды по казахской этнографии: "... По древ­ней казахской традиции обычно ничто не должно напоминать о покойнике, преданном земле, и потому казах не утруждал себя сооружением надгробий на могилах. Мавзолеи, каменные стелы, надгробия, явив­шиеся материальным воплощением культа предков, возводились лишь на могилах мусульманских «свя­тых», особо почитаемых в народе биев - старейшин родов, отличавшихся справедливостью, батыров, прославившихся воинской доблес­тью, акынов, певцов-импровизато­ров, музыкантов-исполнителей, ставших любимцами публики. ... Од­нако, в связи с ростом расслоения казахского общества в более позднее время, главным образом, начиная с конца XVIII века мавзолеи, богато орнаменти­рованные кулыптасы - стелы, койтасы - надгробные изваяния, койтасы - плитки стали устанавли­ваться и на могилах зажиточных степняков. Более состоятельные люди стро­или еще и сахану - фамильный склеп."

Какой именно пост? Может не обратил внимания. Но я не разделяю юзеров по национальности, языку, взглядам или вероисповеданию. Я стремлюсь призвать всех к культуре общения и аргументации.

Древняя казахская детская шуточная считалочка (букв: кто пукнул? конечно же лошадь ) в разных вариантах: - Кім осырды? Ат осырды! Сым мен сыматан, атпан – батпан, орақ - осырақ (этот вариант из нашего детства, рассказывал маркум отец). - Кім осырды? Ат осырды! Атпан – батпан, темір – таяқ, орақ – осырақ. - Кім осырды? Ат осырды! Абылай – жубылай, теміртек – піспек. - Кім осырды? Пұт осырды! Асбек - құсбек – пісінек. - Кім осырды? Ат осырды! Аттың жалы жерге тиеді, осырғанның қайысың едің? Анау – мынау, ол ғой деймін, бұл емес пе? Дәл осы екен. Интересно, есть ли другие варианты? Есть ли подобное у других тюркских народов? Есть ли такая же у монголоязычных народов?