АксКерБорж

Еще немного о казахах Китая. Мой перевод с казахоязычного ресурса "Дүниежүзі қазақтары қауымдастығы" (Всемирное сообщество казахов): Известная китайская актриса, знакомая многим под сценическим именем Рэ И Чжа - 熱依扎·阿里木江 - этническая казашка Риза Алимжан. Родилась в Бейжине (Пекин) 15 июля 1986 года в казахской семье. Родители Ризы трудятся в столичном Центре языков. Известность к ней пришла в 15 лет, когда она не раз уже в качестве популярной модели не сходила с глянцевых обложек популярного журнала моды «Ruili». Снялась в таких фильмах и мелодрамах как «Слепое кино», «Большая схватка», «Приходит удача», «Монастырь Жень Хуан Чуана» и в других. В настоящее время совместно с бывшим членом группы EXO, созданной Агентством «SM Entertainment», южнокорейским актером Ву Ифаном участвует в съемках нового фильма «Местность знакомая только нам» («Somewhere Only We Know»), премьера показа которого планировалась на февраль 2015 года (мой перевод названий фильмов могут несколько отличаться от принятых версий). С информацией можно также ознакомиться по ссылке: http://en.tengrinews.kz/cinema_and_music/Kazakhs-actress-plays-main-role-in-Chinese-drama-255249/ Судя по тому, что китайские казахи в своем большинстве это кереи, то и Рэ И Чжа (Риза Алимжан) потомок керейтов, а может быть и самого Он-хана (Тугрула)!

М.И.Красовский Образ жизни казахов степных округов. Погребение и поминки: "… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг, если покойник умер не в преклонных годах; в последнем же случае - белый. ... При годовых же поминках (ас), в заключении всего происходит торжественное снятие траура: в юрте раскладывается костер, шест ломается на части, и вместе с развевавшимся на нем клочком бязи, сжигается, чем выражается окончательное прощание с тенью умершего; разламывающий жердь получает один из халатов покойника." У.Жанибеков. Труды по казахской этнографии: "... Если хоронили состоя­тельного степняка, рядом с его юртой ставили вторую, траурную, застлав ее пол коврами, установив с правой стороны кровать, покры­тую черным ковром, на которой тело покойника должно было оста­ваться до окончания церемониала прощания с усопшим. Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом "жоктау" всех, кто при­шел почтить его память." М.Ауэзов. Путь Абая. Роман-эпопея в двух томах., т.1, М., 1971, с.181-182: "... А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. «Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики. Если бы... происходил из ханского рода, то вывешено было бы знамя тюре - белое, голубое или полосатое. Если же умерший простого происхождения, то цвет знамени зависит от его возраста... у тела молодого умер­шего вывешивается красное знамя, у старика - белое, а у человека среднего возраста... знамя должно сос­тоять из двух полос — черной и белой." Я.Гавердовский, 1803 г. (ИКВРИ, Т.5. Стр.201): "... Здесь также видели мы, каким образом одна партия женского пола, имевшая при себе на длинном шесте навязанный наподобие знамени черный платок, пела в разные нескладные дикие голоса печальную песню "улен", т.е. плач по умершему." Думаю достаточно, чтобы вы поняли и признали свое заблуждение.

Еще раз вам говорю, отбросьте лингвофричество, созвучие наименования исторической местности Могулистан/Мунгул улус (не этнонима!), на которой обитали средневековые татары с современным больше лингвистическим общим названием народов, принадлежащих одной семье, не повод ставить между ними знак равенства. Ваши троллинговые утверждения о том, что это знак некоего санкарантина, а не траура, я легко опровергну новыми цитатами (в дополнение к представленным ранее, см: ниже). Из их смысла любому станет ясно, что речь идет о траурной метке и ни о каких эпидемиях речи не идет! Прошу вас не сочинять небылицы. Если верить вашим сказкам, то в источниках говорится, что татары Чингизхана болели зараными болезнями. И посмотрю на вас, сможете ли вы как я привести обоснование своим утверждениям, что современные монголоязычные народы выставляют такие знаки на юртах, предупреждающие о заразных болезнях ее жильцов.

А вы не путайте средневековых татар с современным лингвистическим созвучием "монголоязычные", они совершенно разные этносы.

Приведенные цитаты не о современных монголоязычных, причем здесь халхасцы? Вы разве говорите "улу баба", поедаете конину, хороните в земле? Нет конечно. Поэтому наверняка лучше выразиться "до сих пор у тюрков".

Конечно же нет, никакой это не карантин и не запреты СЭС. Не надо фантазировать за казахов. Это древний ритуал внешнего оформления, знак траура в ауле и непосредственно в конкретной юрте. Я привел всего пару цитат, но их много и все они подтверждают мои слова, а не ваше эпидемиологическое мнение.

Видите здесь землю ровняют и оставшиеся земли вдали складывают. После некоторого времени вырастает травья и там ничего не остается чтобы выдавали место похоронения! Из Е. Цзыцзи 葉子奇. Цао му цзы 草木子 ‘Трактат о травах и деревьях’ (1378) Здесь тоже самое место выровняется и тем более вытаптывается десяти тысячами лошадьми. И место охраняется окончательного изменения до первого вида, т.е. выздоровления земли. И смешно что ув. АКБ выводит свой супер утверждение от того что в русском переводе использовано слово "курган" который является неточным переводом. цзан лин ди 葬陵地 - zàng líng dì означает буквально "место могильного насыпа" юаньцин чжи ди 園寢之地 - yuán qǐn zhī dì означает буквально "место парка для сна" Во всяком случае говорится о месте похоронения, а не говорится прямо о высоком кургане! И далее в обоих трактовках ясно говорится что монголы не возводят никаких курганов, а сделают место ровным и храняют место от посторонних до полного его оздоровления. И далее никто не знает и не могут найти то место. Вам, как омонголенному, не понять древнетюркских традиций и ритуалов, основной массе монголоязычных народов ингумация практически не знакома. Потому что у нас по сей день все происходит также и практически ничего не изменилось. Традиция "басын көтеру" (по-русски - сооружение надгробия, любого) происходило в срок до поминок "ас", т.е. до годовщины, а порой и до трех лет. Перечисленное написано глазами очевидцев до наступления ритуала "бас көтеру". А всякие байки про посадку густого леса, захоронение верблюжонка, растаптывание могилы табуном (а это вообще кощунство над умершим), убийство всех свидетелей, пуск поверх могилы реки и т.д. и т.п. - все это мифы, обязанные, по-моему, необычайностью и почти божественностью фигуры Чингизхана и его преемников, попытки сделать даже из его могилы табу, показать, что они отличны от простых смертных даже после смерти!!! А самое главное, стремление пустить людей по ложному следу, чтобы никто не смог осквернить в будущем святыню, не говоря уже об ограблении ее, ведь в ней, если верить источникам, захоронены вместе с умершими много золота и драгоценности. То есть, если выражаться простым языком, это лапша на свободные уши. Надеюсь вы отряхнетесь от нее сейчас же. Это сравнимо с баснями тех же лет про людей с пёсьими головами или тюрков-татар, поедавших собак, лисиц и крыс. Лично я предполагаю, что память о точном месте захоронения Чингизхана и его золотого урука прервалась в связи только с одной причиной - с приходом в край в 15-16 веках монголоязычных ойратских племен, то есть с прерыванием почти на 250 лет прямой преемственности поколений чингизидов-торе, керейтов, меркитов, найманов и других автохтонных племен! И то, как указано выше, некоторая часть этой памяти сохранилась.

Уважаемый Рустам, еще последние страницы не открываются здесь: - раздел Обычаи, терминология, тема Национальные костюмы (а то я грешил на Peachemaker'a, что он по привычке залил что-то особо тяжелое). - раздел Правители, генеалогии, тема Золотой трон Чингисхана. Показывает, что ошибка сервера. Но, что интересно, сообщения принимает в одностороннем порядке.

Свидетельства о том, что трон Чингизхана был трофейным, что ранее принадлежал поверженному Хорезмшаху, был изготовлен из золота, имел изображение дракона, что трон был погребен вместе с Чингизханом, свидетельствуют хотя бы эти слова Плано Карпини о троне его внука - великого хана (императора) Куюка. Как видим, это уже совсем другой вновь изготовленный трон: Плано Карпини: § II. Об устройстве двора императора и его князей. 1. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; VI. Удалившись оттуда, мы прибыли к другому месту, где был раскинут изумительный шатер, весь из пламенно-красного пурпура, который подарили китаи. Был также воздвигнут высокий помост из досок, где был поставлен трон императора. Трон же был из слоновой кости, изумительно вырезанный; было там также золото, дорогие камни, если мы хорошо помним, и перлы; и на трон, который сзади был круглым, взбирались по ступеням. VIII. И если бы Господь не предуготовил нам некоего русского по имени Косму, бывшего золотых дел мастером у императора и очень им любимого, который оказал нам кой в чем поддержку, мы, как полагаем, умерли бы, если бы Господь не оказал нам помощи через кого-нибудь другого. Косма показал нам и трон императора, который сделан был им раньше, чем тот воссел на престоле, и печать его, изготовленную им, а также разъяснил нам надпись на этой печати.

Юань ши (История [династии] Юань (1370 г.): "... Достигнув того, что является местом погребального кургана (цзан лин ди 萭阶囱), землю, которую извлекают при рытье могилы, складывают кучами, выстраивая [их] по порядку." Е Цзыцзи. Цао му цзы. "Трактат о травах и деревьях" (1378 г.): "... [Гроб] отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцин чжи ди 囓宣丌. 囱)." Предположительные выводы: 1) Все таки речь устойчиво идет о земляном кургане. 2) Под словом "Императорский" вероятно следует понимать захоронение Кубилай-хана, которое, как выяснилось выше по другим письменным источникам, располагалось рядом с могилой Чингизхана и других великих ханов империи, на западных отрогах Алтая близ верховий Иртыша и Урунгу.

А теперь вернусь непосредственно к теме. Пэн Дая и Сюй Тин. Хэйда шилюе (Краткое описание черных татар), 1237 г. (пер. Мункуева, 1970 г.): "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой... Что касается могилы Тэмöджина то [там] воткнуты [в землю] стрелы и тем самым сделана изгородь шириной более 30 ли. Конные патрули охраняют [ее]. [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его.] " Предположительные выводы: 1) Вопреки распространенным мифам, место захоронения было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника). 2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, окажется действительно в рассматриваемой мной местности, которую условно я пока назову "Алтай-Кара Ертыс - Урунгу-Чингиль-Ушколь", то родовой юрт рода Чингизхана и непосредственно вся средневековая Монголия или Могулистан тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии. 3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу, если учесть отсутствие в китайском "р", и ведь действительно рассматриваемое в теме захоронение находится несколько в стороне от Урунгу и горы с речками окружают захоронение, считающееся таковым местными старожилами, что отчетливо видно по залитым мной выше картам и фото.

Povodok, даже не пытайтесь, ваш флуд, троллинг, холивар, можно называть хоть как, будет скрываться как не относящийся к сабжу и как попытку язвить, подтрунивать и создать атмосферу перепалки, ссоры, отвлечь от темы. На нормальные аргументации и ссылки, вы, как я уже понял, не способны. Вас хлебом не корми, лишь бы перейти с предмета на личности. Так что извиняйте.

А здесь, затронув некоторые ритуалы погребальной традиции татар Чингизхана (то есть средневековых мунгалов) сильно разочарую монголоязычных оппонентов, яростно отрицавших употребление татарами Чингизхана конины. Не буду указывать пальцем кто открыто лгал. Заодно подчеркну схожесть этих ритуалов один в один с тюркскими, в т.ч. с казахскими. Винцент де Бове. Speculum historiale (Историческое зерцало): "... Когда кто-нибудь из них [Тартар] заболеет, выставляют шест и обвивают его черным войлоком... А кости съеденного коня сжигают... Мясо же конское съедают, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач." Ибн Баттута. Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах путешествий (1356 г.): "... На могилах десяти старших из них установили, подвесим, по три лошади на каждую могилу, а на могилах оставшихся - по одной". Плано Карпини: "... Когда кто-нибудь из них [Татар] смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок... И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают." Ц.де Бридиа (анонима из Бржега): "... Когда кто-нибудь среди них [Татар] смертельно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, в обмотанный черным войлоком... Также с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом... одного же коня съедают друзья." А теперь от татар (мунгалов) перейду к казахам и покажу всего пару примеров. М.И.Красовский М.И "Образ жизни казахов степных округов": "... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камеру, сделанную в одном из стен могилы (аналогично татарам, "в нишу").… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг." ИКВРИ, т.5, с.465 . Я.Гавердовский. Путешествие по Казахской степи, 1803 г.: "...Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни."

Часть из них давалась мной выше, но все они говорят о двух захоронениях первых монгольских ханов и алтын урука, которые располагались недалеко друг от друга. В одной из них похоронен сам Чингизхан и некоторые другие, я перечислял их неоднократно. Во второй Джучи и тоже ряд других чингизидов. Но однозначно одно, что обе располагались где-то на западных отрогах Алтая у истоков притоков Черного Иртыша. Это не мои слова, так говорят источники, а то чувствую что сейчас опять накинетесь на меня. Если не верите Марко Поло, то надеюсь поверите очевидцу, Плано Карпини: "... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож (АКБ: предположительно рассматриваемая в теме насыпная пирамида), и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно." Не совсем в тему, но все равно любопытное откровение, если продолжить текст Карпини дальше: "... Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная [об этом запрете], вошли [на территорию кладбища], были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого татары называют юл-боба, т.е. "великий папа". Надеюсь современные халхасцы, буряты, калмыки, ойрды и другие монголоязычные народы не называют понятие "великий папа" тюркским словосочетанием "улу баба"?

Ув. Рустам, я с вами полностью согласен. Но я не об этом. Я говорил про столичный Орда-балык. Место обнаружения эпитафий еще ведь не факт, что они были воздвигнуты, а каганы похоронены, близ столицы. Да и по тексту эпитафий нельзя удостовериться в этом. Поэтому, по-моему, предположить можно что угодно, например, что тризну провели на его родине, или что он погиб в военном походе, и т.д. и т.п. Но по имеющимся в моем распоряжении данным источникам, в начале 13 века эта столица, но уже в руках татар, располагалась на западных отрогах Алтая.

Телевизионная передача «Соңғы көш» (последнее кочевье). Рассказывает китайский писатель, уроженец аула Агаш-оба уезда Чингиль Койшыбек Мубарак: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_7ZwPIuBMVM#t=0 С 46 секунды по 1 мин. 12 сек. ролика рассказывает на казахском языке, что с детства помнит рассказы стариков аула, которые считали большой каменный курган на Ушколе могилой самого Чингизхана и его отца Йасукая.

Да, эпитафию обнаружили там, но разве раскопали саму могилу или столицу?

Если вы такой знаток спецлитературы и денно-нощно просиживаете в библиотеках, то конечно, приму ваш дельный совет. Но что в таком случае вам мешает как знатоку спецлитературы ответить хотя бы на один из приведенных очевидных фактов и вопросов и поставить тем самым все точки на "и"? Или хотя бы почему вы, будучи знатоком вопроса, не удосужитесь довести свое утверждение до логического конца и показать всему миру мифическую речку Курилку?

"Джами ат-Таварих": "... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит."

Peachemaker, давайте перевод, как это делает Акскл.

А кто сказал, что не "гурхан" не титул каракытаев? Ведь я веду речь совсем о другом. Вы уж читайте внимательнее и периоды сравнивайте. А титул в различных фонетических вариациях "каган-хакан-каан-кан-хан" бесспорно тюркский и только наивный может это оспаривать. От многократного повторения халва во рту не станет слаще. Потому что есть древние глоссарии, а не наше с вами желание.

Povodok, это исторический форум, поэтому прошу вас обосновывать свое мнение ссылками на источники. Троллинговый оффтоп и копипаст скрыты. Прошу вас соблюдать правила форума. Если вы не согласны с излагаемой мной версией и изложенными аргументами и ссылками, то опровергайте ее подобающим образом, опровергайте каждый довод и аргумент в отдельности и прошу не устраивайте здесь перепалку, это не место для выяснения отношений. Эмоции здесь не уместны, в особенности, переход на личности.

К месту перефразировать известную реплику товарища Саахова из к/ф "Кавказская пленница": Povodok, аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! Ты видишь жизнь только из монитора своего личного компьютера, клянусь, честное слово! Вы глубоко заблуждаетесь, Марко Поло не одинок во мнении, что род Чингизхана похоронен на склонах Алтая! Кроме него на Алтай прямо указывали: 1) На фрагменте карты Абрахама Ортелия "Тартария, или царство Великого хана", 1570 г., в центре карты изображен шатровый город с подписью Каракорон (Каракорум то бишь). Правее ставки Великого хана надпись: "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии". 2) Монгол 17 века Лубсан Данзан, автор другого "Алтан тобчи" (есть еще в авторстве Мэргэн-гэгэна, см: выше), указывал на место погребения Чингизхана - "Алтай-хан". Povodok, а может действительно как вы считаете они всё напутали всякие Маркосы, Абрахамы и Лубсаны, может действительно должно быть не "Алтай", а "Хантай", т.е. Хэнтэй? шутка конечно Таким образом, как минимум 3 независимых друг от друга источника указывают на Алтай, как на место захоронения первых великих ханов империи Чингизхана.

Читайте выше, я не отвечаю за них, я их цитирую, что с вами сегодня? У вас выходной или вы с рыбалки? Шутка.

Ну , народ , понятно! А про ученных давайте поподробнее , как вы любите , со ссылками! Читайте выше, я даже фамилии указывал, что с вами сегодня? Читайте выше, я все свои основания изложил, что с вами сегодня?