АксКерБорж

Выскажу-ка я ее лучше здесь, как говорится, не отходя от кассы. Потому что очень многое (в вопросах этничности, языка, территорий и прочего) путает с толку лексема "монгол" в различных звучаниях (мунгул, мунгал, мунгаль, могол, мугул, моал и т.д.). Из-за чего многие прочитав одну из его форм касательно событий 800-летней давности сразу же пытаются отождествить ее с современным пониманием термина - монголов как этноса, монгольского как языка, Монголии как территории. Никто не обращал внимание на такой очевидный факт? Например, не то чтобы монгольских слов как результата "монгольского ига" не было и нет в языках народов бывшего СССР (в русском, украинском, тюркских, фино-угорских, народов Кавказа, фарси и других), но нет даже антропонимов, связанных с этнонимом "монгол" - не существует имен и фамилий с основой "монгол"!!! Но зато издревле и широко во всех этих языках распространены антропонимы, в основе которых лежат тюркские этнонимы "татар" ("татарин"), "ногай", "казак", "киргиз" и другие !!! И только начиная с 17-18 веков в них распространились антропонимы с основой "калмак" ("калмык"), но опять же не "монгол"!!! Вроде мелочь, но аргумент солидный..... Что бы это значило???

О чем вы? Какие ойратские ноены? Вы практически отметили на своей карте пределы первичного улуса (государства), созданного Чингизханом в 1206 году (за некоторыми заступами на западе на улус Чагатая, и на востоке на улус Джучи и даже за пределы Алтая), а именно, пределы Могулистана источников, по научной терминологии 19-20 веков - Монголии. Потому что по однозначному свидетельству письменных источников коренной или родной юрт Чингизхана, в том числе ханский престол, по завещанию наследовал Угетай! Тут же согласно источникам находился енчи юрт самого младшего - Тули! При этом согласно источникам столица улуса (ханства) находилась в пределах Эмиля и Кубака, которые были "центром государства"! Поэтому все они здесь и похоронены! Прим: письменные источники - ССМ, Ата-Мелик Джувейни, Рашид-ад-дин, Рубрук, Карпини, Вассаф-Хазрет, Хондемир, Утемиш-Хаджи, "Хронограф 14 века" и др. (обосновывал неоднократно со ссылками во многих темах)

Мой ответ дан в соседней ветке "Письменное наследие".

Хороший вопрос, который почему-то никто никогда не задавал несмотря на явное противоречие. Думаю, что могу, но для этого нужно время. Есть интересный материал. Анонсируя, все связанное с историей грозного Чингизхана и его потомков было в 19 веке запутано, в основной массе это российские труды - государства были перенесены с места на место, языки подменены, письменные памятники протранскрибированы с заранее поставленной установкой, были привлечены не имеющие никакого отношения народы и т.д. и т.п. В результате чего мы имеем то, что имеем, все поставлено с ног на голову. Потому и глупые споры.

Ув. Руст, вы исказили мои слова или просто не поняли меня, я вел речь не про титул, а про истинное звучание прозвища "кривой":

В этом вы как alp-bamsi, только тот удивлялся стойкости Стаса.

Если так рассуждать, то и язык татар Чингизхана называют монгольским несмотря на массу противоречий, вопросов, искажений и споров. Поэтому и в вопросе языка каракитаев, по-моему, не все так просто как принято считать. Читают, к примеру, некий памятник считая его каракитайским, но на самом деле он может быть чем угодно, но не каракитайским. Ошибка возможна и в прямом сближении каракитаев на западе с киданями в Маньчжурии. Короче вопросов больше чем ответов.

Далеко и идти не пришлось. Вот вам и седьмой пример существующего "чтения" - вместо перевода и чтения как "краткое повествование" название рукописи переводят как "Золотая пуговица". Ну а как же иначе, если все транскрибируется, переводится, читается с заранее поставленной целью и с установкой, что все памятники непременно должны быть написаны на монгольском языке (в его современном понимании). Пример, на современном халх-монгольском языке "товч" - это пуговица. На казахском же языке "тобчи" или "топшы" это (по отношению к письменному труду или к устному сказанию) это прежде всего "краткое повествование", "свод", "подборка" (второе существующее в казахском языке значение "топшы" - "пуговица" к данному историческому труду не применимо).

В свете последних 6-ти примеров существующего "чтения", будет небезосновательным предположить такое же и по отношению к этим двум словам, к примеру, "вольно, вольный", "последовавшие", "два" и т.д.

Шато не этноним, шато - термин хозяйственно-географический, как и другой китайский термин "цзубу", обозначавший степные племена. Поэтому это не одни онгуты, но и все остальные татарские племена и их предки тюрки или тюркюты. "Мэн-да Бэй-лу", стр.136: "... Мэн-хун причисляет их (татар) к Шатоскому поколению... История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Щатосцами от степи Шато."

Вы про тюрков - калмаков первой пол. 12 века, которые упоминаются в труде Сайф ад-Дина Ахсикенди "Маджму ат-Таварих"? "... калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство." "... Чинга-Китай... Ильман-Калмак." В данном труде пришедшие из Северо-Западного Китая (Мачин) многочисленные каракитаи в представлении местных тюрков Средней Азии (тюрков мусульман) воспринимались омонголенными тюрками, некогда оставшимися на прежней далекой юго-восточной родине (калмак - остатки).

Erchis, вы явно просите бана. Продолжите троллинг и холиар буду просить Админа отправить вас в отпуск отдохнуть.

Kamal, почему только у каракалпаков и хорезмских узбеков? Это также исконная традиция казахов и, соответственно, племен, составивших в 15 веке Казахское ханство, то есть найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпшаков и прочих. До сих пор казашки традиционно громко оплакивают умерших, с причитаниями (дауыстау) и специальными музыкальными импровизированными на месте плачами-речитативами по умершему (жокьтау), при этом часто женщины распускают и рвут на себе волосы, царапают лицо в кровь. Проводы умершего молча по казахским традициям грех и равнодушие. В последние 2 десятилетия с усилением роли ислама в Казахстане часто приходится слышать на похоронах увещания и призывы мулл (молда) о тишине (сабыр етіңіз). Здесь, как впрочем и во многих вопросах нашей жизни, нормы древнетюркского обычая и традиций прямо противоречат нормам ислама! Что интересно, аналогичные традиции отмечены в письменных источниках у кёк тюрков (Орхонские письмена) и у татар Чингизхана, но не свойственны современным монголоязычным народам.

Здесь оффтоп Kanter'а о рогах на шлемах скрыт, открывайте соответствующую тему в подходящем форуме, тема перспективная, интерсная.

Просто вам читать больше надо zet - ученый? zet - учитель? zet - перечитал все книги?

Сперва они были вытеснены собственно из Джунгарии и двинулись вниз по Иртышу и в районе озера Ямыш (близ современного Павлодара) были зафиксированы емнип в 1610 году. Почему они ушли из Джунгарского ханства к Сибирскому ханству, и почему оттуда резко повернули к Итил., я излагал свою версию. Какое Сибирское ханство? Торгуты кочевали на севере ойротской земли, позади дербетских и баяутских земель. Как какое? То, что располагалось в низовьях Тобола, Ишима и Иртыша. Какая еще ойротская земля на севере до начала 17 века? Ладно, понимаю вас, вам просто нравится, когда ойроты и халхасцы повсюду, от Адриатики до Приморья.

Дайте же время ему поискать в словарях. Тысяча в монгольских явно заимствование из тюркских - "мянга". "Газар" имеет широкое значение: местность, пункт, район, страна, география с климатом, в ряде случаев - земля, почва (в бурятском), чаще используется в словосочетаниях. "Хэсэг" явно сродни с тюркским "кесек" (часть, кусок, комок).

Возвращаясь к спору об Иринчи - Еренчи. В "СЛ" Рашид-ад-дина встречается имя Ирин-бек. Интересно, ReicheOnkel и zet его тоже отнесут к земле обетованной альпинистов (Тибету) и тоже сроднят с именем Ринчин или Ринчин-бек? И для alp-bamsi - я приводил вам вариант произношения вашей племенной ветви и как Көтенше (вместо Көтенші). Поэтому почему бы и не Еренше вместо Еренші? (дословно - "подобный Ерену" или "как Ерен").

Явнее некуда, халх-монг: "лёд" - мөс, мөсөн; "камень" - чулуу, чулуудах. Мөс, мөс, мөс, что-то навивает мне на слух. Не знаю кто и что вам там навИвает на слух, а ваш муздан и тастан явно из монгольских мөс и дөш (таш). Берите больше, что уж там, тюркские языки берут начало явно из монгольских. Вот оно оказывается откуда у татар имена Таш-Бек, Таш-Бука, Таш-Темир, Урунг-Таш, Алтун-Таш и другие.

Я не об этом.

Читал раньше, не помню где, что последние записи ученого и период перед смертью связаны с его резким отречением от всего прошлого, связанного со службой Российской империи, ее интересам. В нем произошел духовный надлом, он переосмыслил и понял ошибочность своего служения, которое частично пришлось во вред интересам родного народа. Его постигло глубочайшее разочарование и депрессия. Привожу отрывок из записок Машхур-Жусупа Копеева, который родился в Баянаульском районе нынешней Павлодарской области на 25 лет позже Шокана Уалиханова, родившегося недалеко, в горах Кокшетау. То есть по сути мнение о нем его современников: "... Абылай хан өлген соң, орнына бел баласы Уәли хан болған. Ол жүз беске келіп, алжып өлген. Асын Ошақты көлде берген. Сонан соң Уәли ханның бәйбішесінен туған Абайділдәны хан көтерген. Осының тұсында орысқа қараған. Абайділдәның бәйбішесінен - Болат. Болаттан - Сұлтанғазы төре. Уәли ханның Айғаным деген тоқалынан - Шыңғыс төре. Сұлтанғазы мен Шыңғыс баласы Шоқан орысқа қолбасылық қылып, Ташкентті орыс алғанда, Черняев жанаралмен бір жүріп, бір тұрған...". Мой перевод: "... После смерти Абылайхана ханом был поднят (избран) его сын Уали (Вали). Он дожил до 105 лет. Его годовые поминки проводились у озера Ошакты. После него ханом был поднят его сын от старшей жены Абайдильда. При нем казахи подчинились русским. От старшей жены Абайдильды родился Болат. От Болата - Султангазы торе. От младшей жены Уалихана по имени Айганым родился Шынгыс торе (Чингиз). Султангазы и сын Чингиза Шокан (Чокан) командовали российскими отрядами (состояли при главном командовании), а при взятии русскими Ташкента были постоянно были при генерале Черняеве." Кыстаубаев в своей книге "Тайна Чокана Валиханова" пишет, что "... расправа войск (АКБ: русских) над мирным населением при взятии крепостей Пишпек и Аулие-Ата в 1864 году так глубоко возмутила Валиханова, что после нескольких горячих споров с полковником Черняевым, не видя иного выхода, подал в отставку и вернулся в Верный. ... Разочарованный и подавленный, в глубокой депрессии, Чокан уехал зимовать в далёкий аул в горах Алтын-Эмеля... (АКБ: он скончался в 1865 году)"

А кто такие огузы?

Даже раса у них другая Кстати, имхо, раса здесь тоже не виноватая, днк сама пришла. А раса может сменится всего за 1 поколение, если не верите мне, то попробуйте жениться на кенийке, допустим. Кстати язык тоже. Но днк никогда.

Бред. Тюркские языки родственны монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам. А у монголов и тунгусов С3. Значит прототюрки были С3 А собственно причем здесь языки? Пусть меня поправят знатоки днк генеалогии, но, по-моему, язык и днк ничем не связаны. К примеру, по разрабатываемой мной версии на территорию современной Монголии из исторического Могулистана-Монголии западнее Алтая в 13-14 веках ушло немало осколков тюрко-татарских племен, таких как найманы, керейты, унгуты, джалаиры и другие, и даже, имхо, некоторые осколки чингизидов, которые естественным образом позднее .... омонголились в языке, но сохранились до сих пор генетически (тот же С3* восточнее Алтая, вдали от его эпицентра)!

С праздником весны женскую половину форумчан, уважаемых Кынык, Галину Николаевну, blondinka-viva и всех других! Интересно, в Монголии его отмечают как у нас в экс-совке?