АксКерБорж

Имхо, Толенгиты были везде там, где были Торе, они всегда были неразлучны. Все племена, имеющие тамгу "тарак", являлись всегда "и.о. Торе" (каз: "Ноқта ағасы") когда отсутствовали по той или иной причине сами Торе. А это: В Улу жузе - Джалаиры В Орта жузе - Таракты В Киши жузе - Табын

Это не значит, что нужно писать 72-м шрифтом или разукрашивать свои посты.

Таракты в Орта жузе.

Kanter, я вас уже предупреждал, чтобы вы писали нормальным шрифтом, по этой причине ваш пост отредактирован мной, прошу придерживаться правил. Что еще за новое понятие вы решили ввести в казахскую традицию? Орталык жуз? И, по-моему, толенгиты есть не только в Орта жузе.

Вопреки прямым и очень точным указаниям письменных источников, вы уверовали к сожалению не в них, а в существующие предубеждения, в существующий в науке взгляд о том, что в рассматриваемый период якобы существовало два совершенно разных по языку и этнически мира, один тюркский западнее Алтая, другой монгольский восточнее Алтая. Но это фейк! Усвоенный мной даже достаточно небольшой материал дает основания предполагать, что этот "мир" был практически един, как территориально, так и этнически и лингвистически!!! Многие племена, которые в науке принято считать племенами-антогонистами (монгольские и тюркские) на самом деле кочевали смешано в одном географическом регионе и разговаривали на едином языке. Не хотите верить мне, поверьте источникам, вот несколько цитат из них (навскидку): 1) Найманы были родственны Канглам и даже в одно время составляли единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, С.136-137). 2) Керейты согласно китайским историческим хроникам были предками Канглов, западные именовались Канглы, а восточные Керейтами. И между ними существовали тесные этногенетические связи, знать Канглы служила в улусе/государстве Керейтов (проф. А.Ш.Кадырбаев со ссылкой на "Юань-Ши" и "Мэнуэр-шицзи"). 3) Керейты в виде поздних Абак Кереев родственны с Уйсунями (И.Г.Андреев, Г.Н.Потанин). 4) Племя Баяут есть одна из ветвей народа Канглы (К.Д'Оссон. От Чингисхана до Тамерлана. Иркутск, 1937. Стр.105). 5) Среди объединения Кунгиратов существовало племя, называемое по-монгольски Канглиут (Рашид-ад-дин. Т.1. С.415; "Синь Юань-Ши", гл. 29, с.23б). 6) Абулгазы Бахадур хан в "Шаджара-и Таракима" (Родословное древо тюрков) древних тюрков Огузов называет прямыми предками Керейтов, Найманов и Меркитов. и т.д. и т.п. (я уже молчу о зафиксированных в источниках взаимных обращениях этих двух "миров" друг к другу о кровном родстве!!! молчу и об очень откровенном Огуз-Наме про то, кто такие татары-монголы 12-13 веков, куда и откуда бежали их предки т.д. и т.п.) А если исходить не из существующего фейка, а поверить моей версии и развить ее по-научному (о Могулистане - Монголии Чингизхана) на западной стороне Алтая, то весь сыр-бор с "двумя мирами-антогонистами" и с мифическими "племенами тёзками" (уйсын/хушин, керей/керейт, конгырат/хунгират, дулат/дуглат, суан/сукан, албан/алмат и т.д.) рассосется сам по себе!!! Именно поэтому наверно, например, на форуме по днк нируном являюсь я, казах керейт, а нируны халхи, буряты и калмыки пока не встречались.

Его же карта Кыпчакии, Джете, Трансоксианы и Московии:

Национальная библиотека Франции: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fgallica.bnf.fr%2Fark%3A%2F12148%2Fbtv1b59637012&ei=klzoVP2NGKX9ywOR-ILYDQ&usg=AFQjCNFUIW9hqNjPcEZZiVffof16kYPGPA&cad=rjt Картограф Jean-Baptiste Nolin (1657 - 1708 гг.), но описания найти не смог, мешает языковый барьер.

Ну правильно, ведь даже у всех у них единая тамга "тарак" (трезубец, гребень) - у джалаиров, у толенгитов и у торе - чингизидов. Такая же была у тюрков Ашина и кёктюрков, шибанидов и упомянутых вами гиреидов. Поэтому это далеко не пустое созвучие этнонимов или, как любит выражаться alp-bamsi, тёзки!

Вот именно что, ув. Кынык. И эта союзническая традиция Торе с Толенгитами тянется как минимум с 12 века, о чем писал еще Рашид-ад-дин и которого я процитировал в ветке "Происхождение монголоязычных народов".

Ну раз не хотите поделиться с нами специфическими блюдами своего родного края, то придется начать это самому. К примеру, мне доводилось как-то попробовать в ЮКО: "Қайнатпа" (букв. "навар") - это первое блюдо, точнее суп с мясом, картошкой и некоторыми овощами - морковью и др. В Алматинском регионе, а теперь и в Астане, похожее блюдо называют по-уйгурски "Шурпа", хотя по-казахски мясной бульон называется "Сорпа". "Бұқтырма" (букв. "тушёнка") - это второе блюдо, точнее жаркое из баранины, тушенное в собственном соку мясо. Оба вкусные, питательные блюда, мне понравились. Или еще активно используется в качестве гарнира зеленые круглые зерна "маш", но у нас, хотя на дворе 2015 год, о них никто не слышал, не то чтобы применять их.

Если весь Улы жуз, Абак-Кереи, и т.д. происходят из нирунов и в данный момент являются тюркоязычными. Интересно, что заставило их сменить язык и традиции? Ув. Шелдон Купер, большинство исследователей язык онгутов, керейтов, меркитов, найманов и других татарских племен на основе оставленных ими письменных памятников уверенно считают чисто тюркским, причем близким к кыпчакскому. Имеющаяся переписка татарских ханов (пардон, монгольских, как стало принято называть их в науке в 19-20 веках) дает основания предполагать, что государственный язык империи (не путать с родным языком Чингизхана!!!) был разновидностью древнетюркского с примесью каракитайских и тангутских элементов!!! Что дает повод спорить всем до посинения. Модератора форума прошу прощения за оффтоп.

Нет такого у них аймака и нет у них компактно проживающих в стране найманов, хэрэйдов, мэргэдов и других племен. Нет и тамг, нет и уранов, нет и родословных и прочего. Все это вместе с историческими документами и источниками дает повод утверждать, что в Монголии сохранились (если конечно верить этому, а не считать распространенную нынче в Монголии новую моду причислять себя к потомкам исторических племен) осколки племен, историческая родина которых располагается западнее Алтая и ядро которых - это наши найманы, керейты, меркиты и другие. Как и когда они оказались восточнее Алтая - вопрос, требующие изучения.

Несмотря на то, что Толенгиты (Төлеңгіт) считаются внеплеменным образованием среди казахов, оказалось, что они тоже обросли родовой структурой. Пусть меня поправят знающие, если я ошибся. Сегодня на похоронах матери моего коллеги в произнесенной ведущим поминок (ас) речи было отмечено, что она родом из Семипалатинской области, из Шубартау и происходит из рода (ру) Толенгит - Такай.

Существуют очевидные свидетельства источников, но которые историками явно игнорируются.И как это ни странно, даже казахскими, которые больше знакомы со своей родоплеменной структурой, преданиями и другими особенностями. Вот прекрасный тому пример - Рашид-ад-дин четко перечисляет роды племени Джалаир: "... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут. Фонетика в русском переводе и транскрипции, поэтому не 100%-ная, но тем не менее 2 вызывающих большой интерес названия из 10-ти вполне узнаваемы, это Тулангит и Тури. Перечисляются они рядом, точно также и позже казахские Туленгиты всегда были неразрывны и вместе с Торе, первые были гвардией, а вторые это прямые чингизиды. Отсюда версии, что: 1) Предки Чингизхана происходили из Джалаиров, а именно, из рода Тури/Торе; 2) Казахские Туленгиты не те, за кого их считают, а считают их за потомков якобы пленных калмаков. На самом деле изначально это обыкновенные выходцы из племени Джалаир, но по своей исторической роли ставшими надплеменной структурой и личной гвардией чингизидов - Тури/Торе.

Бред.

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток): 1) Земля Каракитаев с городом Омыл; 2) Далее от Алакуля через Джунгарские ворота к Эби-нуру (где дул ветер "Эби", дующий от оз.Эби-нур в сторону оз.Алакуль) "мы оставили его с левой стороны"; 3) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора"; 4) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней". 5) "Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами". 6) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались. На карте 19 века (Карта земель Сибирского казачьего войска) обнаружил в указанном районе древние каменные строения: Что с ними потом сделали китайцы, какова их судьба, что там сейчас, к сожалению, ничего не известно.

наши табыны возможно потомки древних уйгуров В казахском языке есть слово ""табан", одним из значений которого является "русло реки", применительно к историческому "Уч-Табин" оно кажется лучше подходит, тогда можно было бы переводить гидроним как "Река, имеющая три русла". Нет, Уч-Табин означает три племени табына. Пример: Токуз-Огуз (уйгуры), Уч-Огуз (карлуки), Отуз-Огуз (басмалы), Уч-Курыкан, Токуз-Татар, Отуз-Татар и т.д. Это же река! Какой табун, какой Киши джуз?

Ув. Эр-Суге, по моей версии (я ее излагал в теме "Казахский язык"), многие существительные, некоторые титулы в том числе, происходят от глаголов повелительной (понудительной) формы, вот только 3 примера:

В тюркских данный термин и титул использовался и до сих пор используется в абсолютно широком фонетическом спектре - batur, batyr, batar, baatar, bagatur, bagatyr, bahadur и т.д. Вы решили оспаривать прописные истины? Мне кажется напрасно.

Ув. Calmouk, про какой древнемонгольский язык вы ведете речь, разве существую его памятники, которые хронологически древнее известных древнетюркских? Мне не приходилось слышать о таких.

Карта Могулистана или Джете (нынче Джеты-су, западная часть Моголистана). Обращает на себя внимание отсутствие восточнее Алтая привычных нынче там названий Монгол, Монголия. Вместо них там отмечено "Калмак". Это опять таки подтверждает мою версию, что территории исторических государственных образований Могулистан или Мунгул улус 11-14 веков и Могулистан 14-15 веков совпадали! Имхо, позже, в 15-16 веках, калмаки продвинулись с указанных мест западнее и северо-западнее и заняли исторический Могулистан или древний улус Чингизхана, чуть позже создав грозное Джунгарское ханство!

Если не секрет, вы по сеансу гипноза пообщались или слётали на машине Марти Макфлая? Не страшно было остаться в том веке?

наши табыны возможно потомки древних уйгуров В казахском языке есть слово ""табан", одним из значений которого является "русло реки", применительно к историческому "Уч-Табин" оно кажется лучше подходит, тогда можно было бы переводить гидроним как "Река, имеющая три русла".

Ув. Руст, это исключено. Во всех письменных источниках найманы и их улус надежно связываются с западными отрогами Алтая и Иртышом, и даже все битвы Чингизхана проводил с найманскими ханами на западных отрогах Алтая, то есть напав на их улусы. Вот пару цитат из РАДа: "... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун." "... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов." "... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."