АксКерБорж

Продолжу выкладывать цитаты из письменных источников, опровергающие существующие общепринятые стандарты про мунгул-татарские племена времен Чингизхана: Ал-Камил Фит-т-Тарих Ибн ал-Атир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: современная смежная территория Восточно-Казахстанской и Алматинской областей РК и СУАР КНР). ... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом (АКБ: речь идет о найманах). ... Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение. Тогда хорезмшах напал [на них] и принялся убивать, брать в плен и грабить и никому из них не оставлял возможности спастись. ... Кушлу-хан послал сказать ему (АКБ: хорезмшаху): "... Если ты султан, как говоришь, нам следует встретиться: или ты разобьешь меня и завладеешь страной, которая в моих руках, или я сделаю это с тобой". ... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.: В. В. Бартольд, Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан." Выводы: 1) Найманы, которых автор называет "татарами", выходцы не с территории современной Монголии, как принято по существующим стандартам, а с территории, приграничной с северо-западным Китаем того времени (Чин/Син), при этом они мигрируют не на территорию привычной всем по указанным стандартам современной Монголии, а мигрируют на территорию исторического Могулистана, современную географическую Джунгарию, или "тыл страны Туркестан", при этом они воюют на западе с хорезмшахом задолго до походов Чингизхана на запад. Непривычно для неподготовленного слуха, не правда ли? 2) Судя по свидетельству летописца, тюрки с северо-западных границ тогдашнего Китая (Чин/Син) и приграничных районов Тибета хлынули в 11 веке в Восточный Туркестан (современную географическую Джунгарию) и далее через "Джунгарские ворота" на запад, несколькими многолюдными волнами - сперва каракитаи (букв: многочисленные тюрки Китаи), затем тюрки татары (найманы) и только на рубеже 11-12 веков тюрки татары (орда Чингизхана)! 3) И оказывается причина противостояния Чингизхана с Хорезмшахом вовсе никакая "Отрарская катастрофа", как принято считать...

Любезный, но провокационный диалог цеванрабдана и Zuungar'а скрыт. Прошу придерживаться темы и не обсуждать как женщины других юзеров.

В этом я с вами согласен, удаляю.

Ув-ые, Кынык и Kanter, не понимаю, зачем в этой теме "епанча", Василий Иванович, Бурабай и вода? Почему бы вам не писать про хунну?

Действительно, надо Zuungar'у привести данные о составителе карты. Ув. Anton, из тех источников, которые мне знакомы и доступны (архивные данные, народные предания и шежыре, труды ученых и пр.) я нигде не встречал утверждений о том, что циньские войска были на современной административной территории Казахстана, по моим данным их крайние пикеты максимум доходили до Хоргоса и Эби-нура. Или нет?

Это очевидные факты, такие, например, как "Актабан шубырынды", никто их не оспаривает, племена юго-востока действительно мигрировали в среднеазиатские оазисы и к российской границе, но потом стали возвращаться. Самый очевидный факт, что в Казахской степи не было постоянных джунгарских администраций наподобие баскаков, казахи жили своей жизнью, калмаки своей и они даже поддерживали между собой брачные и иные союзы. А то вы начитались современных книжек и насмотрелись фильмов, что казахи и калмаки были непримиримыми врагами. Наши народные предания, например, свидетельствуют об обратном, что мирные периоды порой нарушались обоюдными нападениями. Да, в 1723 году бежали, но ведь главное исторический результат, а не разовое бегство, как вы считаете? Вон и Наполеон сжег Москву и Гитлер топтал огороды Москвы и что?

да.да.да. это была досадная опечатка с моей стороны. казахи не бежали, а "совершили тактически выверенный хладнокровный маневр". Ехидств не уместно, в моем посте ни слова не сказано о маневре. Прошу соблюдать культуру диалога. Ваш постинг о "гибкости позвоночника" казахского хана скрыт как спам. Предупреждаю вас.

Marhas, я бы вам посоветовал сперва ознакомиться с историей, культурой и хозяйственным укладом казахов, до оседания на землю и нынешних, а потом развешивать ярлыки кто "степнячнее", "номаднее" и "скотоводничнее". Почитайте наконец историков и путешественников и сами сравните что они писали о наших народах. Я даже как-то пытался привести сравнения и главные отличия наши, но в то время я был под постоянной цензурой, поэтому не помню закрыта та тема или нет. Результат сравнений и утверждения исследователей показывают, что монголоязычные народы относительно поздно переняли от соседних тюркских кочевых племен традиции кочевого скотоводства и поэтому основное большинство терминов, связанных с кочевым скотоводством, у них тюркские. Кроме того у них сохранились прежние, до кочевнические традиции, например, сыроедство и другое. Поищите через поисковик все это.

Вы глубоко заблуждаетесь, казахи не американский народ. В Казахское ханство вошли близкородственные племена, говорившие на одном языке, населявшие общий регион, имеющие одну культуру, хозяйственный уклад, традиции и верования. Выше дана прозрачная этимология с тюркских, поэтому ваши слова голословны либо, как обычно, троллинг.

Нет, не факт, я привел массу обратных доводов. Это для вас лично факт, за всех утверждать не следует.

Zuungar, это было разовое явление, например в 1723 году, отхлынули, но потом стали возвращаться и даже долгое время казахи и калмаки кочевали смешано, я приводил архивные документы на этот счет. Если посчитать, то периодов мирного сосуществования было гораздо больше хронологически, чем периодов военного обострения. А то неискушенный человек подумает, что казахи в 1610 году при появлении первых калмаков тиканули в западную часть Казахстана и сидели там трясясь от страха аж до 1750 года. Емнип, первые и последние казахо-циньские контакты, и то не прямые, а на уровне делегаций, имели место приблизительно в нынешних границах, дальше Хоргоса, на земле Джунгарии. Пусть поправит меня Антон, если я ошибаюсь.

Выскажу-ка я ее лучше здесь, как говорится, не отходя от кассы. Потому что очень многое (в вопросах этничности, языка, территорий и прочего) путает с толку лексема "монгол" в различных звучаниях (мунгул, мунгал, мунгаль, могол, мугул, моал и т.д.). Из-за чего многие прочитав одну из его форм касательно событий 800-летней давности сразу же пытаются отождествить ее с современным пониманием термина - монголов как этноса, монгольского как языка, Монголии как территории. Никто не обращал внимание на такой очевидный факт? Например, не то чтобы монгольских слов как результата "монгольского ига" не было и нет в языках народов бывшего СССР (в русском, украинском, тюркских, фино-угорских, народов Кавказа, фарси и других), но нет даже антропонимов, связанных с этнонимом "монгол" - не существует имен и фамилий с основой "монгол"!!! Но зато издревле и широко во всех этих языках распространены антропонимы, в основе которых лежат тюркские этнонимы "татар" ("татарин"), "ногай", "казак", "киргиз" и другие !!! И только начиная с 17-18 веков в них распространились антропонимы с основой "калмак" ("калмык"), но опять же не "монгол"!!! Вроде мелочь, но аргумент солидный..... Что бы это значило???

Даже мой самый поверхностный анализ показывает другое соотношение, тюркских лексем в источниках встречается разы больше. Существование общей Алтайской языковой семьи в последнее время многими лингвистами опровергнуто, примеры мной приводились.

Конечно это совпадение, но у нас в Баянауле есть озеро Торыайгыр, наверняка есть и одноименное урочище с горой, а также с этими местами связано имя Олжабай батыра из рода суюндук этих же мест.

Читал, знаком. Да, если верить этой версии, то тогда тувинцы это народ змей в квадрате (уран, да еще и кай).

Емнип, у киданей были императоры "цзун", но не ханы.

Ув. Руст, позвольте не согласиться с вами. К примеру, Л.Н.Гумилев объясняет происхождение титула "Гур-хан" тюркской лексемой "кур" и монгольской "хурах" со значением "собирать, собрание, объединение племен), что это титул такого хана, который возглавляет союз равноправных племен и что глава каракитаев носил этот титул, потому что это была конфедерация из 8 племен. Такой же титул, например, носил еще дядя керейтского Тогрул-хана, а также противник Чингизхана - Чжамука.

Я знаю о чем вы. Но пара десятков слов, похожих на слова из современных монгольских языков, я думаю еще не повод для того, чтобы классифицировать язык как монгольский.

Я только сегодня в теме "Письменное наследие" изложил ряд свидетельств откуда в русских переводах источников появились всякие тарбаганы.

Да каких только огузов не было, и восьмиплеменных, и девяти, и других групп и союзов. У вас это только одна из групп. Помните, после смерти Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. начались смуты и часть тюркского народа отложились, это "секиз огузы" (найманы) и "тогуз татары" (керейты и по нынче принятому термину "девять мунгальских племен"). Вот кто после первой волны многочисленных тюркских родов из Китая (каракитаев) начал исход оттуда на запад. Это своего рода состав вагонов , локомотив которого каракитаи где-то на территории Джете, затем вагоны в середине состава - это найманы (Кушлукхана) на смежных территориях современных РК и КНР, затем татарские племена (Чингизхана) на территории современной Джунгарской впадины и в самом конце состава - это конгираты и онгуты где-то у Китайской стены. Самое главное здесь, что поезд шел по диагонали, из северо-западного Китая далее на северо-запад по Шелковому пути далеко в обход территории современной Монголии. Все пассажиры данного поезда сошли на перрон на территории Казахстана и ныне здравствуют здесь. На станции отправления никого не осталось.

Ув. Руст, так только я один его и цитирую постоянно, даже вы мне замечание сделали как-то. Но за другими этой привычки не наблюдал. Rust. 05.01.2014 г.: Любимый АКБ Рашид ад-Дин

А есть еще тюркские имена, которые образованы от постановки "из чего образован (а)" или "из чего рожден (а)", например: Муздан - изо льда Тастан - из камня Айдан - из луны Гульден - из цветов Коктен - из Неба и т.д. и т.п. К сожалению, измененный казахский менталитет на русский манер дополняет многие женские имена лишним конечным "а", так и с Айдан вышло, что она превратилась уже в Айдана, типа "ай - луна" + "дана - мудрость". И это уже вошло в правило и уже никто даже не подозревает суть. Насчет имени Коктен. Я подозреваю, что род нашего alp-bamsi "Котен" скорее всего искаженное от имени "Коктен", ведь не даром у конгыратов есть "Коктын улы" - рожденные от Неба! То есть, имхо, были двое, Коктен и Коктынулы, а Котенов, а тем более Котеншиев не было совсем, по-моему, это поздние осмысления и наслоения. Так что от alp-bamsi по древнему тюркскому и казахскому обычаю полагается мне суюнши. Ждем.

Вы не смогли привести контраргументы на мои ссылки, а значит троллите. От повторения слова халва во рту не станет слаще, а от повторения слова халха татары Чингизхана не станут халха-монголами.

И из чего такой вывод? Читайте его труд.

И вообще как можно доверять существующим русским транскрипциям и чтениям, в результате которых смысл оригинального текста искажается до неузнаваемости?! Всего несколько примеров: 1) Эпитет Куюк-хана «удачливый в делах, успешный» (тюрк: талай) преподносится нам как «хан океанический» (далай, талуй). 2) Эпитет «прозорливый, дальновидный» (тюрк: куреген, көреген) преподносится нам как «зятёк» (гургэн, гуриган). 3) Выражение «пустые [тороки седла]» (тюрк: qur bu?gan, құр болған), которое использовал еще ребенком Тули, когда предсказал возвращение невредимым и живым отца Чингизхана, преподносится нам как «с двумя тарбаганами [притороченными к седлу]». 4) Топоним «ущелье Зеренты Капчагай», в котором молодой Чингизхан укрылся от нападения Чжамуки, преподносится нам как «Джейрановое ущелье» (цзэрэнд), а второе слово вообще было скрыто от общественности. 5) Личное имя одной из старших жен Чингизхана меркитки «Külän» (Кулян) препдносится нам как «Дикая ослиха» (кулан). 6) При перечислении местностей обитания ойконим «Иртышский Каракорум» или «Каракорум у Иртыша» (Ирдыш Каракорум) преподносится нам раздельно как два отдельных объекта, путем проставления между ними запятой и добавления в скобках перед вторым словом не существовавшего в рукописи слова, превращая ойконим в ороним, «Ирдыш, [гора] Каракорум». 7) И т.д. и т.п. (я их излагал раньше) Поэтому бахвальства монголоязычных юзеров (а иначе назвать не могу), что они якобы "с легкостью читают" и "объясняют" нам тексты, на самом деле не заслуживают научного интереса по перечисленным мотивам. А именно, потому что, существующая транскрипция максимальным образом подведена под чтение и понимание текстов с позиции современных монгольских языков!!! (я веду речь про ярлыки, грамоты, летописи и прочее, но абсолютно молчу про Сокровенное сказание, там вообще без комментариев, потому что его можно транскрибировать с иероглифов, т.е. со знакового письма, хоть на зулусский... )