АксКерБорж

Троллинг Peachemaker'а и реакция на них Баймурзы, скрыты.

Порой, мне кажется, что следует опираться не только на голые факты и данные источников, но и подключать логику, что я и постараюсь сделать касательно современного этнонима "монгол": 1) Например, имеем исторически подтвержденный факт, что татары Чингизхана очень длительное время управляли Русью, имели на нее сильное влияние, в том числе культурное, языковое и пр., то есть контакты были долгими и ощутимыми. 2) Но имеем и другой подтверждаемый факт, что русские до сегодняшнего дня не знакомы с этнонимом "монгол", о чем свидетельствует его полное отсутствие в русском языке, в качестве основы личных имен, фамилий и пр. Отсюда предполагаемые выводы: 1) Русский язык и русская культура вплоть до нынешнего времени (как минимум до 18-19 веков) непосредственно не контактировали с монголоязычными народами, которые нынче используют данное название в качестве принадлежности к общей семье (контакты с калмыками начиная с 17 века и контакты небольшой части русских при завоевании Сибири с бурятами и халхасцами не в счет!). 2) Русский язык и русская культура вероятно имели непосредственные, длительные и ощутимые контакты с теми, которые оставили след в их языке и в культуре в виде таких устойчивых и широко распространенных лексем - татар, татарин, татарове, половцы, казак, козак, ногай, кирей, найман, барин, аргун и т.д. 3) А потому вопрос о прямой преемственности современных монголоязычных народов с татарами Чингизхана весьма и весьма спорный!

Могли бы не отвечать, все на виду, каждый сам разберется что к чему.

Это не молдалар поработали, это заимствовано вами от соседей, потому что "жүзі" не было и в старину.

Когда был в Чардаре в начале 1990-х годов, то лично видел и слышал мужские причитания у тамошних казахов, это аргынские тобыкты, канглы и конгираты. Я сильно удивился, но мне сказали, чтобы я тоже встал в ряд и при приближении гостей и родственников тоже громко причитал, но я не смог. Степной край согласно народным преданиям и источникам такого обычая не имел.

100 дней, имхо, только на самом юге, точнее только в ЮКО. В остальных регионах Казахстана, России, Китая и Монголии его не знают.

Выскажу-ка я ее лучше здесь, как говорится, не отходя от кассы. Потому что очень многое (в вопросах этничности, языка, территорий и прочего) путает с толку лексема "монгол" в различных звучаниях (мунгул, мунгал, мунгаль, могол, мугул, моал и т.д.). Из-за чего многие прочитав одну из его форм касательно событий 800-летней давности сразу же пытаются отождествить ее с современным пониманием термина - монголов как этноса, монгольского как языка, Монголии как территории. Никто не обращал внимание на такой очевидный факт? Например, не то чтобы монгольских слов как результата "монгольского ига" не было и нет в языках народов бывшего СССР (в русском, украинском, тюркских, фино-угорских, народов Кавказа, фарси и других), но нет даже антропонимов, связанных с этнонимом "монгол" - не существует имен и фамилий с основой "монгол"!!! Но зато издревле и широко во всех этих языках распространены антропонимы, в основе которых лежат тюркские этнонимы "татар" ("татарин"), "ногай", "казак", "киргиз" и другие !!! И только начиная с 17-18 веков в них распространились антропонимы с основой "калмак" ("калмык"), но опять же не "монгол"!!! Вроде мелочь, но аргумент солидный..... Что бы это значило???

О чем вы? Какие ойратские ноены? Вы практически отметили на своей карте пределы первичного улуса (государства), созданного Чингизханом в 1206 году (за некоторыми заступами на западе на улус Чагатая, и на востоке на улус Джучи и даже за пределы Алтая), а именно, пределы Могулистана источников, по научной терминологии 19-20 веков - Монголии. Потому что по однозначному свидетельству письменных источников коренной или родной юрт Чингизхана, в том числе ханский престол, по завещанию наследовал Угетай! Тут же согласно источникам находился енчи юрт самого младшего - Тули! При этом согласно источникам столица улуса (ханства) находилась в пределах Эмиля и Кубака, которые были "центром государства"! Поэтому все они здесь и похоронены! Прим: письменные источники - ССМ, Ата-Мелик Джувейни, Рашид-ад-дин, Рубрук, Карпини, Вассаф-Хазрет, Хондемир, Утемиш-Хаджи, "Хронограф 14 века" и др. (обосновывал неоднократно со ссылками во многих темах)

Мой ответ дан в соседней ветке "Письменное наследие".

Хороший вопрос, который почему-то никто никогда не задавал несмотря на явное противоречие. Думаю, что могу, но для этого нужно время. Есть интересный материал. Анонсируя, все связанное с историей грозного Чингизхана и его потомков было в 19 веке запутано, в основной массе это российские труды - государства были перенесены с места на место, языки подменены, письменные памятники протранскрибированы с заранее поставленной установкой, были привлечены не имеющие никакого отношения народы и т.д. и т.п. В результате чего мы имеем то, что имеем, все поставлено с ног на голову. Потому и глупые споры.

Ув. Руст, вы исказили мои слова или просто не поняли меня, я вел речь не про титул, а про истинное звучание прозвища "кривой":

В этом вы как alp-bamsi, только тот удивлялся стойкости Стаса.

Если так рассуждать, то и язык татар Чингизхана называют монгольским несмотря на массу противоречий, вопросов, искажений и споров. Поэтому и в вопросе языка каракитаев, по-моему, не все так просто как принято считать. Читают, к примеру, некий памятник считая его каракитайским, но на самом деле он может быть чем угодно, но не каракитайским. Ошибка возможна и в прямом сближении каракитаев на западе с киданями в Маньчжурии. Короче вопросов больше чем ответов.

Далеко и идти не пришлось. Вот вам и седьмой пример существующего "чтения" - вместо перевода и чтения как "краткое повествование" название рукописи переводят как "Золотая пуговица". Ну а как же иначе, если все транскрибируется, переводится, читается с заранее поставленной целью и с установкой, что все памятники непременно должны быть написаны на монгольском языке (в его современном понимании). Пример, на современном халх-монгольском языке "товч" - это пуговица. На казахском же языке "тобчи" или "топшы" это (по отношению к письменному труду или к устному сказанию) это прежде всего "краткое повествование", "свод", "подборка" (второе существующее в казахском языке значение "топшы" - "пуговица" к данному историческому труду не применимо).

В свете последних 6-ти примеров существующего "чтения", будет небезосновательным предположить такое же и по отношению к этим двум словам, к примеру, "вольно, вольный", "последовавшие", "два" и т.д.

Шато не этноним, шато - термин хозяйственно-географический, как и другой китайский термин "цзубу", обозначавший степные племена. Поэтому это не одни онгуты, но и все остальные татарские племена и их предки тюрки или тюркюты. "Мэн-да Бэй-лу", стр.136: "... Мэн-хун причисляет их (татар) к Шатоскому поколению... История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Щатосцами от степи Шато."

Вы про тюрков - калмаков первой пол. 12 века, которые упоминаются в труде Сайф ад-Дина Ахсикенди "Маджму ат-Таварих"? "... калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство." "... Чинга-Китай... Ильман-Калмак." В данном труде пришедшие из Северо-Западного Китая (Мачин) многочисленные каракитаи в представлении местных тюрков Средней Азии (тюрков мусульман) воспринимались омонголенными тюрками, некогда оставшимися на прежней далекой юго-восточной родине (калмак - остатки).

Erchis, вы явно просите бана. Продолжите троллинг и холиар буду просить Админа отправить вас в отпуск отдохнуть.

Kamal, почему только у каракалпаков и хорезмских узбеков? Это также исконная традиция казахов и, соответственно, племен, составивших в 15 веке Казахское ханство, то есть найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпшаков и прочих. До сих пор казашки традиционно громко оплакивают умерших, с причитаниями (дауыстау) и специальными музыкальными импровизированными на месте плачами-речитативами по умершему (жокьтау), при этом часто женщины распускают и рвут на себе волосы, царапают лицо в кровь. Проводы умершего молча по казахским традициям грех и равнодушие. В последние 2 десятилетия с усилением роли ислама в Казахстане часто приходится слышать на похоронах увещания и призывы мулл (молда) о тишине (сабыр етіңіз). Здесь, как впрочем и во многих вопросах нашей жизни, нормы древнетюркского обычая и традиций прямо противоречат нормам ислама! Что интересно, аналогичные традиции отмечены в письменных источниках у кёк тюрков (Орхонские письмена) и у татар Чингизхана, но не свойственны современным монголоязычным народам.

Здесь оффтоп Kanter'а о рогах на шлемах скрыт, открывайте соответствующую тему в подходящем форуме, тема перспективная, интерсная.

Просто вам читать больше надо zet - ученый? zet - учитель? zet - перечитал все книги?

Сперва они были вытеснены собственно из Джунгарии и двинулись вниз по Иртышу и в районе озера Ямыш (близ современного Павлодара) были зафиксированы емнип в 1610 году. Почему они ушли из Джунгарского ханства к Сибирскому ханству, и почему оттуда резко повернули к Итил., я излагал свою версию. Какое Сибирское ханство? Торгуты кочевали на севере ойротской земли, позади дербетских и баяутских земель. Как какое? То, что располагалось в низовьях Тобола, Ишима и Иртыша. Какая еще ойротская земля на севере до начала 17 века? Ладно, понимаю вас, вам просто нравится, когда ойроты и халхасцы повсюду, от Адриатики до Приморья.

Дайте же время ему поискать в словарях. Тысяча в монгольских явно заимствование из тюркских - "мянга". "Газар" имеет широкое значение: местность, пункт, район, страна, география с климатом, в ряде случаев - земля, почва (в бурятском), чаще используется в словосочетаниях. "Хэсэг" явно сродни с тюркским "кесек" (часть, кусок, комок).

Возвращаясь к спору об Иринчи - Еренчи. В "СЛ" Рашид-ад-дина встречается имя Ирин-бек. Интересно, ReicheOnkel и zet его тоже отнесут к земле обетованной альпинистов (Тибету) и тоже сроднят с именем Ринчин или Ринчин-бек? И для alp-bamsi - я приводил вам вариант произношения вашей племенной ветви и как Көтенше (вместо Көтенші). Поэтому почему бы и не Еренше вместо Еренші? (дословно - "подобный Ерену" или "как Ерен").

Явнее некуда, халх-монг: "лёд" - мөс, мөсөн; "камень" - чулуу, чулуудах. Мөс, мөс, мөс, что-то навивает мне на слух. Не знаю кто и что вам там навИвает на слух, а ваш муздан и тастан явно из монгольских мөс и дөш (таш). Берите больше, что уж там, тюркские языки берут начало явно из монгольских. Вот оно оказывается откуда у татар имена Таш-Бек, Таш-Бука, Таш-Темир, Урунг-Таш, Алтун-Таш и другие.