АксКерБорж

Сейчас многочисленные конгираты в основном населяют Южно-Казахстанскую область (ЮКО). Но в те века они населяли приграничье с северо-западным тогдашним Китаем, и пришли позже к нам из местности, где был проход (Откөк - Уткук) в "Великой стене" и, вероятно, были там соседями Онгутов: РАД: "... Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Моголистаном (по-русски: Монголия) – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин. То, что выяснилось [в этом отношении], излагается ниже." (АКБ: это издревле богатый на знатных женщин род, то есть "катунский род") "... Баяудай из [племени] олкунут, которое является ветвью кунгиратов." Нынче "олконут" это род "алғый" (алку, алки) среди конгиратов ЮКО.

Эрдман, Ховорт со ссылкой на Рашид ад-Дина и аноним "Худуд ал-Алам" конгыратов выводят из киятов, а тех и других вместе - из тюрков тогуз-огузов: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов." [Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3] "... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов."[Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] "... Они из расы тугузгузов." [анонимный географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"]

Peachemaker, вы правы. И все таки, каракитаи были кочевыми скотоводами тюрками с особенным тюркским наречием, соседствовавшим в северо-западном Китае с другими языками, предположительно с предком современных монгольских языков, и впоследствии они растворились в массе соседних тюркских родоплемен, о чем свидетельствуют любые шежыре и предания, и не только найманов, и не только казахов. Моя версия, что название "кара кытай" не этноним и не нес этнического признака, а было дано местными родоплеменами тем, кто пришел в их края из границ с Китаем, из северо-западного Китая, то есть "тюрки Китая"! Моя версия, что они, также как и другие окружавшие их тюркские племена, тоже имели свои роды и племена. Пример, это как казахов, возвращающихся в Казахстан из Монголии здесь называют "маңғол қазақ".

Запутаться можно. Эрдман, Ховорт со ссылкой на Рашид ад-Дина и аноним "Худуд ал-Алам" конгыратов выводят из киятов, а тех и других вместе - из тюрков тогуз-огузов: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов." [Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3] "... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов."[Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] "... Они из расы тугузгузов." [анонимный географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"]

А днк казахских конгыратов однородна?

Zet, прошу вас не обольщаться внешними созвучиями. Рашид-ад-дин под словами "мугулские племена" или "племена Могулистана" не имел в виду современное монголоязычное состояние, а писал о тюрках. В русском переводе данное произношение автора было перенесено в скобки, а вместо него в текст уверенно было прописано современное "монгол". Пример из СЛ: "... состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны." Кстати про одну из своих версий касательно современности термина "монгол" я напишу в теме "Происхождение монголоязычных народов".

Австрийцы в роскошных казахских ханских халатах и калпаках:

Как у вас все легко и просто, взяла целая страна и масса народа да и откочевала куда глаза глядят. Вы родоплеменной состав сравните - до и после, никуда никто не уходил, даже по сей день они рядышком. Asan-Kaygy совершенно прав, первое появление их в данном регионе (в древнейшем юрте, Могулистане или в Монголии Чингизхана, называйте как хотите) зафиксировано в 16-17 вв.

Если употребление сурчатины в пищу это традиция современных монголоязычных народов, то это вовсе не означает, что все кочевники степняки скотоводы имели аналогичную традицию, в прошлом и в настоящем. Достаточно обратиться к источнику - Ибн ал-Атир "Ал-Камил фит-т-та'рих", глава "О выступлении татар в страну мусульман": "... (Татары) не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются." То есть татары Чингизхана, как и поздние казахские племена и нынче казахи, употребляли в пищу баранину, говядину и конину, но сурчатину не употребляли. Я же говорил, ищите корень традиции у себя, откуда и почему она у вас началась.

Ал-Камил Фи-т-Тарих Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "... Еще до этого, в 522 (1128) г., Кривой, а это Кур-хан ас-Сини." Автор имеет в виду прозвище каракитайского гурхана, может быть "кривой" - "букур"?

В результате созвучия и путаницы в этнонимах (каракитаев с ханьцами) появились и современные искаженные варианты данной древнейшей поговорки, в которых место каракитаев заняли ханьцы (китайцы), а место травы и пастбищ слегка в ином смысле заняли таджики, калмыки и русские: "Қара қытай қаптаса, тәжіктер тасада қалмақ емес" "Қара қытай қаптаса сары орыс әкеңдей көрінер"

Ув. Руст, имхо, все это я бы назвал особенностями языка татар или неверных тюрков восточных краев, что было отмечено знатоком тюркских языков и наречий, великим Махмудом. Эта особенность, имхо, и сбивает всех нас с толку, когда мы обращаемся к государственному языку империи (а не к разговорному, бытовому). Я предполагаю, что этой же особенностью отличался и язык каракитаев. Ведь это еще дилемма - все перечисленные вами слова в делопроизводстве империи Чингизхана из современных монгольских, т.е. монгольской группы языков, или наоборот, они в современных монгольских заимстовавны из тюркских, каракитайского и татарского?! Да к тому же эти слова присутствуют не только в современных монгольских языках, но и в тунгусо-маньчжурских. Тогда почему бы не говорить о тунгусо-маньчжуризмах в переписке татар 13 века?!

У племен, позднее вошедших в Казахское ханство и составивших казахский народ, до сих пор сохранилась поговорка об этом исходе их Сина/Чина на запад: "Қарақытай келсе елде шөп шықпайды". Перевод примерно таков: "Если придут кара-китаи, то от их многочисленности будут затопчены пастбища". Слова Ибн ал-Асира подтверждают и доказывают древность казахской поговорки об исходе каракитаев и татар, потому что согласно свидетельству летописца из Сина/Чина на запад пришло двумя волнами миграции не меньше 2 млн. кочевников!!! Йозеф Маркварт приводит Ибн ал-Асира ("О происхождении народа куманов". Гл.2 "Куманы и куны"): "... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде. История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г. хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани (АКБ: правильно - каракитаи), впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха." У самого Ибн ал-Асира ("Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" или "Полный свод всеобщей истории") находим более точные сведения о 2-х волнах исхода тюркских племен из северо-западного Китая на запад - сперва в нынешнюю Джунгарию, затем дальше в Среднюю Азию: "... Год 408 (1017-18). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний." "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков." "... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (в тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы." "... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны". Следует заметить, что Ибн аль-Асир этих тюрков с востока (татар и каракитаев), в отличие от западных тюрков (кыпчаков, канглов, карлуков и других), будучи сам мусульманином, отличает по признаку принадлежности к исламу "не принявшие ислам": "... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." А вы говорите Монголия-Халха, маньчжуры, халхасцы...

Моя версия. Раз источники прямо указывают, что татары и каракытаи пришли в Моголистан (из-за противоречия моей версси общепринятой версии получается каламбур "пришли в Монголию на территории нынешней Джунгарии" ) из Сина, т.е. из северо-западного Китая и что их язык несколько отличался от языка остальных тюрков, то значит оно так и было, незачем было летописцам было обманывать народы, которые будут жить на свете через 7-8 столетий. Я считаю, что именно это отличие языка и письма (!!!), в частности найманов, кочевых уйгур, каракитаев и прочих, и легло в основу государственного языка империи Чингизхана, что дает повод называть его по современному пониманию и отождествлению "тюрко-монгольским" (при этом, имхо, нынешнее представление и прошлое это далеко не одно и то же). Но, я считаю, что разговорный, бытовой язык татарских племен и каракитаев был несколько отличен от письменного, от государственного, что и мы и видим из текстов источников - прямо или косвенно!!!

Г.Е.Грумм-Гржимайло в отличие от нас с вами прекрасно знал предмет и потому утверждал, что термин "кидань" искусственный и был введен на основе китайской транскрипции тюркского термина "кытай" для отличия: "...Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32)! И не только Грумм-Гржимайло, но и практически все летописцы и путешественники средневековья использовали только тюркскую форму названия племени "кытай" (в различных фонетических вариациях - китай, хитай, катай и т.д.), но не "кидань"! В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старая историияПяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков. Японский тюрколог С.Мураяма, например, полагает, что киданьское письмо связано с древнейшими памятниками письмен тюрков, а язык - с тюркскими языками. В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто кытай (киданец) Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять." Не только Ан-Насави, но и другие средневековые летописцы относят каракитаев к тюркам. Например, Ибн Ал-Асир (Ал-Камил Фи-т-тарих - Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что китаи и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северо-Западного Китая (из Сина): "... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» - на хитайском языке - прозвище величайшего из их царей, а «хан» - прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан" (из текста Ашина-Шэни может детально ознакомиться, что страна Чингизхана располагалась в ВТ, в Джунгарии, западнее Алтая)." Получается, что "Гур-хан" или точнее "Кур-хан" означает на тюркском главный, старший хан. Сразу же вспоминается другой, известный более позднее, тюркский титул "Кур-баши" - главарь. А про традицию беркутчи и сункарчи у кытаев, их меховые малахаи-треухи (на рисунке Хукера), титулы и имена, вообще без комментариев ... Так что не все так просто как принято считать, что мол кидани-каракитаи это то ли маньчжуры, то ли халхасцы...

Вы тут не разводите национализм! Никто никого на форуме не разделяет на лучших и худших, споры ведутся сугубо по историческим и лингвистическим вопросам и здесь не могут быть лучшие или худшие. Цель у каждой стороны спора обосновать и доказать аргументами и ссылками свою позицию, пытаться достичь исторической истины и справедливости в ряде вопросов, в которых она была ущемлена в прошлом.

Kanter, прошу вас не копипастить во все темы форумов что под руку попадется. К примеру, причем здесь пирамиды, сфинксы или самураи? Ваш оффтоп скрыт. Закрывать тему или нет это право админа.

Переведите ссылку на русский язык.

Я представлял вас большим знатоком днк-генеалогии, ошибся однако. Разве у бурятов одна группа? Вроде как пишут про 11 гаплогрупп, причем самая распространенная N1c1.

Как же их занесло из Западного Алтая и Иртыша на север Китая? Осколки остались при походах Кубилай хана?

Вообще-то это оффтоп, вам надо обсуждать этот вопрос с модератором Asan-Kaygy. У меня же к вам вопрос, а ваш днк соответствует россказням авторов ролика?

Откуда у вас такие цифры, почти в 24 раза меньше фактического? Я как-то приводил данные замечательного казахского литературоведа и переводчика Герольда Бельгера: "... Словарь Шекспира, Байрона, Маяковского составляет около 15 000 слов, а Мухтар Ауезов только в одном романе "Путь Абая" использовал 16 893 слова." "... Четыре тома "Толкового словаря русского языка" Даля вместили 200 000 не только слов, но и бесконечное число поговорок, толкований. В самом же большом академическом 17-томном словаре русского литературного языка зарегистрировано и объяснено 120 488 слов. Но когда в 1953 году готовили к изданию однотомник казахского толкового словаря, в картотеке Академии наук насчитывалось 180 000 слов. А к 1972 году этот фонд расширился до 2550000 слов!"

Зачем претендовать, если испокон веков и так степняки? Религия тут не при чем. Если вы имеете в виду ислам, то мы будучи истинными степняками не должны есть конину. Ищите корень у себя, откуда и почему пошла традиция есть грызунов.

Не надо лишних слов, вы не ответили мне в чьем переводе использовали Сборник летописей, я же указал свой источник и ссылку на него.

Данных почти нет, все те что есть не совпадают с кунгиратами. Каких кунгиратов вы имеете в виду, казахских конгыратов?