АксКерБорж

Вы сперва определитесь что называется "Монгольским Алтаем". И потом, название хребту " Монгольский Алтай" дано потому, что эта часть Алтайской горной системы расположена на территории Западной Монголии. И вообще, я считаю, что принятые в науке названия отдельных горных систем Алтая, не несут никакой этнической привязки. К примеру, есть Южный и Гобийский Алтай, но от того их не населяют же "южане" или "гобийцы". Так и приставки "монгольский" или "китайский" ничего не дадут. В частности, Монгольский Алтай является водоразделом между тюркскими и монгольскими кочевыми племенами, по западную сторону испокон веков кочевали предки казахских племен, по восточную - монголоязычные племена. О том, что его западну сторону населяли и населяют поныне казахи свидетельствуют хотя бы топонимические названия региона. Кроме того, в известный по письменным источникам исторический период времени, данный регион Алтая населяли прямые предки казахских племен - найманы, керейты и меркиты. Казахские племена можно считать пришлыми только касательно восточной стороны Алтая, это казахи, занявшие аймаки Баян-Ульгий и Кобда, когда они в 19 веке стали соседями урянхаев и западных монголоязыных племен. А приведенные вами монгольские названия "өвөр Алтай" (передний Алтай) и "ар Алтай" (задний Алтай) это, по моему глубокому убеждению, калька с казахского/тюркского языка "бері" или "бергі " (передний или ближний) и "әрі" или "арғы" (задний или дальний). Если посмотреть с западной стороны, то будет все наоборот.

Поделюсь своим мнением. В связи с легендарным Отюкеном, по моему, не следует смешивать различные тюркские священные понятия "Священная мать-земля или Родина" (Йер-суб, жер-ана, бай-ана и пр.) и "Земля обетованная или Земля благодатная, райский уголок для жизни" (Ötüken). "Ötüken", как можно усмотреть выше, прежде всего понятие географическое и впервые упомянуто в надписи в честь Кюль-Тегина (VIII в). "Ötüken" согласно Б.Я.Владимирцову на так называемом "старописьменном монгольском языке" звучит в форме "Etugen или Оtugen" как название благодатной земли в древнетюркских верованиях – прекрасного края с горами, лесами и реками, где "совсем нет горя" и где "ты можешь жить, созидая свой вечный племенной союз". Таким образом, древнетюркское понятие "Ötüken" никак не связано с образом матери-земли или женского рода, скорее оно ближе не к женскому началу, а в некоторой степени к мужскому признаку - "Отчизна" или "Отечество", но в другой ипостаси. К слову сказать, данный легендарный топоним прекрасно этимологизируется с позиции современного казахского языка: "Ötö" или "Ötе" - очень, чрезвычайно, слишком (применяется в сочетании с глаголами и выражает интенсивность действия, состояния); "Ken" - одно из значений это неиссякаемый, богатый источник чего-либо или неиссякаемый источник счастья; "Keƞ" - одно из значений это (перен.) благодатное место. Таким образом, "Ötüken" букв. "Очень благодатное, богатое и счастливое место", то есть другими словами "Райский уголок". Кстати, у казахов существует и личное мужское имя "Өтеген", известен батыр с таким именем (имя и образованная от нее фамилия на русском языке в 20 веке искажены в Утеген, Утегенов). И вполне естественно, что при заимствовании его из тюркского в монгольские языки и в культуры оно изменилось слегка фонетически и еще более в семантическом плане, из легендарного понятия "Ötüken" (благодатная земля, райский уголок) перейдя в "Еtugen-ehe" или "Іtugen-ehe" (божество "Мать-земля").

Махмуд Кашгари "Диван лугат ат-тюрк": «Öteken – название местности в татарских степях вблизи уйгур». Древнетюркский словарь: Странно, что в солидных трудах не отмечено, что это обозначение женского полового органа.

Да, в монгольских языках существует имя Эрэнджэн, которое наверняка и есть искаженное тибетское Ренчен. Но откуда тогда в ваших языках имена Иринчи, Иринча и Иринчей? Не уж-то станете оправдывать исчезновение конечного "н"?

Прочитал, что на китайском "Бо-ши" (наставник), а на санскрите "Бхикшу" (отшельник). Вроде как не похоже на наш "Бакши".

Есть ли у кого возможность дать ссылку на: 1) Рашид-ад-дина в старом издании Г.Цыбикова или в издании Казвини? 2) Сокровенное сказание в переводе на польский язык Станиславом Калужинским?

Вообще-то правильнее Казахский Алтай, это я по поводу сабжа.

Антон, я тоже не филолог, но как говорится, попытка не пытка, навскидку: Саргамыр – здесь я усматриваю 2 составляющие, «сары» (желтый, золотистый, белесый, рыжий) и «кьамыр» (что-либо вязкое, клейкое). Корумдык – «кьорум» по-тюркски «россыпи (насыпи, груды) камней» или «кьорум» (захоронение, могила); с этой местностью, а точнее с расположенным южнее с одноименным горным хребтом «Корумтытау», на основе письменных источников я связываю месторасположение исторического Каракорума и захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков («Корук» - по-тюркски «охраняемая заповедная зона»): https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAB&url=http%3A%2F%2Fforum-eurasica.ru%2Findex.php%3F%2Ftopic%2F4119-proiskhozhdenie-mongoloiazychnykh-narodov%2Fpage-157&ei=oNPNVLSrGOL9ywOuhYKYBg&usg=AFQjCNFTm8V6IorZUZf7rb_sagydcz-SYA&bvm=bv.85076809,d.bGQ Ссылка вас переправит на стр.157, но вам надо будет перейти вперед на стр.162, мое сообщение № 3228 от 28.11.2014 г. Алкабек – здесь я усматриваю первую составляющую «алкьа» - сорняк паслён, но возможно это антропоним Алкабек (по имени человека). Сангадыр – «сангкь» или «сунгк» (обозначение резкого звука, например, клекота, с ним я связываю происхождение слова «сункар» - сокол, кречет) + «адыр» (холм, возвышенность). Джепкилек – «шеп» (заграждение, ограда, изгородь) + «келек» (кучи засохшей травы, камыша, кустарников). Уй-Чилик – «уй» (дом, жилище, постройка) + «чилик» или правильнее «шілік» (это не ведро, ведро «шелек», это густые заросли ивы, ивняк). Темырбакантау – имхо, 3 составляющие: «темір» (железо, металл или перен. твердый, прочный) + «баған» (столб, подпорка) или «бакьан» (шест или дубина) + «тау» (гора или груда камней). Сартам или Сарытам – здесь я тоже усматриваю 2 составляющие, «сары» (желтый, золотистый, белесый, рыжий) и «там» (имеет 2 значения – дом, жилище, постройка, а также захоронение, могила). Акчий/Акший – да, наверняка это «акь» (белый, белесый) + «ши» (тростник). Колобай/Кёльбай – из-за неточности, искаженности передачи на русском языке могу предположить разные варианты: «кьол» (долина), «оба» (курган, вал из камней или даже захоронение, могила), «кёль» (озеро) или даже антропоним. Серкасан – из-за неточности, искаженности передачи на русском языке трудно что-либо предположить, можно предположить вторую половину как «кьазан» (котёл, казан, впадина). Бендыртау – вероятно это искаженное «кендір» (конопля) + «тау» (гора). Кызыл-Ащи-Кезень – да, вероятно это «кьызыл» (красный или близкие по оттенку) + «ащы» (соленый, горький) + «кезенг» (горное ущелье). Куутал – «кьу» (сухой, сухостойный) + «тал» (ива). Конурбай – вероятно антропоним, ставший, как это обычно и часто у казахов, ставший топонимом, «кьоныр» (смуглый, темный) + «бай» (богач). Уласты – букв. продолжающийся, продолжение чего-либо, тянущийся вдаль, например, горный хребет. Субты – может «сүпті» (заостренный к верху)? Абитан – явно антропоним «Әбетан». Эгизтобе – явно «егіз» + «төбе», т.е. пара сопок, два холма, две параллельные горные вершины. Тулун - ? Сары-Чокы – «сары» (желтый, золотистый, белесый, рыжий) + «шокьы» (сопка). Чебарой – «шұбар» (или рябая, пестрая; или лесостепь) + «ой» (низменность, низина; или долина реки). Курты – может «күрті» (нанос, например, наносы песка)? Катутау – «кьату» (замерзать, обледенеть) + «тау» (гора). Нарын – ? (известным названием тюркского блюда не стану объяснять))))); этот топоним, енимп, встречается от Средней Азии и Тянь-Шаня до Алтая и даже до Бурятии. Курджа - ? Тулта - ? «тұл» + «тау» (небольшая гора)? Бландыкум – «бұланды» (лосинное) + «кьум» (пески). Каратунгу – «кьара» (черные) + «тұңғы» (осадки). Учатау – «ұша» (широкая, закругленная подобно крупу лошадик) + «тау» (гора). Чарыкты – «шарыкь» (кремень, точило). Чалчикай – «шалшыкь» (лужи), «шалшыкьай» (грязевая местность). Ирмэгтэйн - ? Кийтын-Арча – «кийтын» может быть и монгольское слово, не могу сказать, но «арша» (можжевельник), на монгольском можжевельник «арц». Сумдайраг - ? Джемини – есть в казахском слово «Жеменей», это и антропоним, и родоплеменной этноним, и топоним с гидронимом в Восточном Казахстане у Зайсана.

Нет конечно.

Мышь на тюркских языках: Сичкьан - древнетюрк. Шышкьан - шор Чычкьан - алтай Чычкан - кыргызы Сычкьан - казан татарлары Сичан - азери и крым татарлары Чичхан - карачайбалкары + Чичкану - венгерский От "чоч - шош" (пугливое)?

Лепешки из муки, хлопковое масло, кукуруза, фрукты свежие и сушеные, овощи, соевые, бобовые, бахчевые и прочие дары земледелия. Слышали про них когда-нибудь или знакомы только с солеными огурцами и грибами в качестве закусок?

Казахский хан с женой (щёголь в клёшах и грациозной ханской шляпе):

вы считаете , что голодомор был в казахстане у областей граничищих с Россией , а остальные казахи ели казы и пили кумыс ? насчёт голода в Каракалпакии , Камал как то писал , что у Каракалпаков голодомора не было и жили они сыто . Вполне вероятно , что табунами выводили скот в другие республики , ... Kanter, я не про голодомор писал, а про вывоз лошадей, про торговлю и ярмарки. А насчет голодомора да, я больше чем уверен, что он коснулся исключительно тех регионов Казахстана, где казахи существовали исключительно за счет продуктов скотоводства - конфисковали скот и казах автоматически подвергался неминуемой и быстрой гибели. Но там, где казахи наряду со скотоводством занимались еще земледелием, бахчеводством или садоводством, голод наступить не мог, какие это регионы вы сами наверно догадываетесь. Читайте архивные материалы на этот счет, их предостаточно. Например, в наших краях смогли выжить в основном те, кто не задерживаясь мигрировал в соседние районы России, в Новосибирскую область и Алтайский край, нанявшись в русские хозяйства батраками на земледельческих работах, многие из которых после вернулись, а часть осталась там до сих пор. А оставшиеся у себя дома практически большинство умерли с голоду, дошло до того, что не стало собак, кошек и воробьев, часто фиксировались и случаи каннибализма (это тоже по архивным документам и по свидетельствам наших родителей).

ИМХО: В основе термина лежит корень "БАКЬ", являющийся наидревнейшим пратюркским словом, обозначавшим такие наиважнейшие для номада понятия как "пастух", "пасти [скот]", "высшее благоденствие" (или счастье). А "-ши" это деятельный аффикс.

В "Бабур-наме" дается четкое описание термина и к кому он применялся нашими предками: "... Покинув Младшего хана, я направился в свою ставку. Чтобы лечить мою рану, ко мне прислали могольского костоправа по имени Атиге Бахши — моголы называют костоправов бахши. В искусстве править кости он очень сведущ. Если даже у человека вываливался из костей мозг, этот костоправ и то давал лекарство. Любую рану на жилах он легко исцелял. К некоторым ранам он прикладывал лекарство вроде мази, при других ранах давал лекарство съесть. К ране на моем бедре он велел прикладывать жженую шерсть, а фитиля не вкладывал. Кроме того, он один раз дал мне съесть какой-то корешок. Этот Бахши сам рассказывал: «У одного человека сломалась тонкая кость на стопе и кусок кости, величиною с ладонь, превратился в порошок. Я разрезал мясо, вынул все кости стопы и вместо костей положил лекарство, измельченное в муку. Это лекарство образовало как бы кость вместо настоящей кости, и [рана] закрылась». Таких удивительных и диковинных вещей он рассказывал множество. В нашей земле костоправы не способны так лечить." То есть это не учитель и писарь, как принято в монгольских языках, это и не музыкант или певец, как это принято в туркменском языке, а это лекарь, знахарь и колдун, как это принято в казахском (бакьсы) и кыргызском (бакьшы) языках!

Несмотря на существующие в науке предубеждения о якобы 100% кыпчакской этнической и языковой составной казахского народа, фактически же родоплеменной состав первоначально Казахского ханства, а затем и казахского народа, как это подтверждается письменными источниками и народными преданиями и родословными, это прямые наследники кочевых татарских племен, именуемых в науке монголами-моголами (как угодно), населявших юго-восточный Казахстан и СУАР КНР. При этом кыпчакская составляющая у нас не более 10% и даже того меньше! Отсюда и специфика казахской культуры, традиций и языка! Отсюда и все непонятки с "нагашы" и прочими легкими чтениями "старописьменного монгольского" с позиции казахского языка. В этом ключе, по моему, и надо искать ответ на происхождение термина "Бахши - Бакьсы". В этом плане, по отношению к этому термину, его происхождению и использованию, казахи близки не к кыпчакскому "Кьам", а вместе с монголоязычными народами близки к термину "Бахши - Бакьсы" (правда у монголов сейчас иные используемые термины - "Бөө-зайран" и "Удган").

В традиционных тюркских языках шаман, знахарь это конечно же "КьАМ". Примеры из источников: «Кодекс Куманикус» (1303 г., стр.9): «лат.яз: Adivino (совершаю заклинание) – кыпч.яз.: Kamlik etermen (камлаю)». Древнетюркский словарь:

Современный казахский язык: Бақсы: этн. баксы; знахарь; шаман (лечащий болезни «изгнанием духов») бақсы жақсылыққа бастамас → знахарь до добра не доведет бақсы жынын алды → баксы пришел в себя (после экстаза) бақсының жыны ұстады → баксы впал в транс (экстаз) бақсы жынын шақырды → баксы вызывал своих духов бақсы ойнақ → транс баксы; экстаз шамана бақсы тамыр ұстап көрді → знахарь проверил пульс (больного) жынынан айрылған бақсыдай → расслабленно; смиренно (букв. как баксы, покинутый духами) жыны буған бақсыдай → очень возбужденно (букв. как баксы, которого душат духи) жынын шақырған бақсыдай → исступленно (букв. как баксы, вызывающий своих духов)

Древнетюркский словарь:

Бахши - Бакьсы - Багша. Происхождение и значение термина. Начнем как наш alp-bamsi с Википедии: Бахши́ (туркм. bagşy/багшы; узб. baxshi; каз. баксы; кир. бакшы) — народный певец, исполнитель фольклора у народов Средней Азии, обычно выступает на праздниках. Неотъемлемая часть бахши — дутар, струнный щипковый музыкальный инструмент с длинным грифом, двумя жильными или нейлоновыми струнами и грушевидным резонатором. Слово «бахши» происходит от санскритского bhikshu — учитель. Монгольские буддисты так называли людей, владеющих уйгурским письмом, поэтому в XIII—XV веках словом «бахши» называли писцов. В шаманизме бахши выступают в роли знахарей, колдунов, лекарей, которые посредством песен и музыки изгоняли злых духов. В существовавшей системе обучения бахши значительное место отводилось поэтическим состязаниям. Во время практически всеобщей безграмотности населения Средней Азии бахши являлись хранителями народной музыкальной и фольклорной традиции, а также распространяли классические произведения. После Октябрьской революции многие произведения, до этого существовавшие только в устной традиции, были записаны. Во второе воскресенье сентября в Туркмении отмечается День туркменского бахши.

По спору я вам все объяснил, что-либо дальше вам доказывать считаю делом бесполезным. Насчет искажений исторических фактов я свои взгляды всегда обосновываю, а ваши слова это утрирование и искажение моих версий. И что-то я никогда не встречал от вас попыток опровергнуть мои версии. Вы хоть не хам как Zet и на том спасибо, а то уже не с кем и поговорить вежливо. А вопрос про "бахши" давайте обсудим в другом месте, без проблем. Прошу вас проследовать в соседнюю ветку, в новую тему про "Бахши - Баксы". И в качестве затравки вам - хорошо овладевший монгольским языком Enhd как-то утверждал, что "бахши" это не буддийское или китайское слово, а монгольское, значит пусть Enhd будет третьей стороной в новом споре, вы - за китаизм или тибетизм термина, он - за монголизм, я - за тюркизм.

Еще один пост Zet скрыт как троллинг и холивар. Zet, вам уже давно пора бы перейти от оскорблений, скандалов и хамства к нормальной дискуссии.

Судя по залитым в интернете фото, джабы очень крупная телом, типа мини-тяжеловоз.

Есть более точная карта с указанием племен, при административном разграничении СССР оставшихся за пределами государственной границы, в РФ, КНР, РУз, ККР.

Смотря из каких регионов вывозили, граничащих с Россией наверно? Тогда до джабы руки не дотянулись наверно.