АксКерБорж

Ув. Рустам, я читал Кляшторного, но читал и критику от монгольского тюрколога С.Каржаубая. Он пишет, что не существовало и поныне не существует ни одного народа - потомка этих сиров. Они не упоминаются ни в каком народном предании или родословных. Они не упоминаются ни в одном другом письменном источнике. Только в чтении и объяснении Кляшторного.

Peachemaker, ваша ссылка на анонимную антиказахскую статью с политическим окрасом скрыта, здесь не место политике и национализму. Я вижу вы на протяжении последнего времени вместо обсуждения разнообразных исторических тем упорно решили продолжить свой троллинг в адрес казахского народа, предупреждения на вас не действуют, поэтому наверно буду обращаться к админу, чтобы он отправил вас отдохнуть и поразмыслить и на пару месяцев.

Это "так принято" и это я как и все из учебников хорошо знаю, но так ли это на самом деле, вот вопрос! Выясняется, что эти названия это вовсе не современные халхаские Ононгол и Хэрлэнгол, но жалко, что вы сидите только в этой теме. Здесь развивать вопрос я не буду, силенок на все не хватит. Нет основании им не верить. те реки Онон и Керулен так и называются как и в 13 веке Заблуждаетесь ув. Кынык, это совершенно другие реки в другом регионе. Кстати недавно я залил средневековую карту, где обе они указаны близ Бешбалыка, Турпана и Кумула. Если же строить концепции исходя из существующих широко распространенных некогда негласно кем-то принятых и позже широко растиражированных представлений и отождествлений, то получаются сплошные противоречия, которые вызывали и по сей день вызывают многочисленные споры и шум вокруг темы о татарах Чингизхана. Но если же исходить из предлагаемой мной версии, то все укладывается в описания источников и в существующую действительность логично и четко не порождая никаких споров (конечно кроме тех, что вызваны силой привычки и предубеждений прошлых времен!). Дальше писать об этом здесь не стану, можете не отвечать мне.

Да, только китайцы изобразили их на свой манер и в свойственном себе художественном стиле, хотя все те же лисьи шапки при них, только видно не зима, а потому приторочены треухи к седлам, а в остальном все верно. Ведь у современных монголоязычных народов нет ни традиции охоты с ловчими птицами, ни лисьих малахаев.

Это "так принято" и это я как и все из учебников хорошо знаю, но так ли это на самом деле, вот вопрос! Выясняется, что эти названия это вовсе не современные халхаские Ононгол и Хэрлэнгол, но жалко, что вы сидите только в этой теме. Здесь развивать вопрос я не буду, силенок на все не хватит.

Такого рода сексистские высказывания в Америке, например, осуждаются. Ув. АКБ попрошу Вас не употреблять сексистких выражений Ув. Рустам, прошу прощения, если не прав, но ведь на западе и у нас разное мировосприятие, поэтому среди наших мужчин это ведь осуждается.

Peachemaker, ваш пост скрыт как троллинг и холивар. Вы видно не понимаете кочевнической жизни, на коровах никогда никто не ездил и не работал, активно использовались волы (өгіз - огуз), то есть спокойные по нраву быки-кастраты. Если халхасцы не используют волов в хозяйстве, то это вовсе не значит, что так делали исторические кочевники скотоводы. Например, согласно Плано Карпини их широко использовали, как позже многие тюркские племена и народы, в том числе и казахские, татарские племена Чингизхана: "... Для меньших (АКБ: юрт) при перевозке на повозке достаточно одного быка, для больших - три, четыре или даже больше." Или согласно Гильому Рубруку: "... Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними." Короче, если будете продолжать свой холивар, троллинг и выпады в отношении казахов, то попрошу Админа забанить вас.

Поздравляю администрацию форума, всех форумчан и гостей с праздником весеннего равноденствия Нооруз - Наурыз - Норуз - Новруз - Навруз! У казахов это еще и Новый год, всех с Новым годом, Ұлыстың ұлы күні, Қой жылы құтты болсын!

А это там же "КУРУМы" - горы из груд, россыпей камней:

Мальчик - казах. Станица Цымлянская, 1876 год. Нынче это Россия, Ростовская область, Цимлянский район, поселок Саркел (древний хазарский Саркел - Белая вежа?):

А это их современные юрты:

А это их дети и внуки в люльке (тал бесік):

А это их почетные аксакалы:

Все они китайские казахи племён Керей (Керейт), Меркит, Найман, Уак (Унгут) и др.:

Для наглядности - район и нынешние жители района поиска могилы Чингизхана: Некоторые фотографии из фоторепортажа известного фотографа Кевина Фрайера, который побывал в районе у горы Чингила (Цинхэ) и запечатлел у тамошних казахов турнир по охоте с ловчими птицами:

Поиски могилы Чингизхана - 2 существующих подхода в поисках. Одни, прямо пренебрегая свидетельствами письменных источников и руководствуясь лишь существующими предубеждениями, безнадежно пытаются обнаружить усыпальницу великого хана и завоевателя непременно в районах, которые можно прямо или хоть как-то связать с современными монголоязычными народами, то есть в современной Монголии, во Внутренней Монголии (КНР), в Забайкалье и даже в Иркутской области РФ. Для этой группы искателей, а их большинство, самое главное - существующие стереотипы, привычки и обязательная привязка объекта поиска к региону, название которого созвучно с одним из названий племен Чингизхана. Другие, наоборот, пренебрегая существующими предубеждениями руководствуются исключительно буквой письменных источников, а потому стараются обнаружить усыпальницу в районах, где по свидетельствам современников и был погребен Потрясатель вселенной, то есть на западных отрогах Южного Алтая и в верховьях Черного Иртыша. Для этой группы искателей, а их абсолютное меньшинство, существующие созвучия не самоцель! Одними из таких исследователей (второй группы) стали ученые СУАР КНР (Синьцзянь), которые в 2004 году заявили об обнаружении усыпальницы Чингизхана, но затем по тем или иным причинам засекретили любую информацию. Разглашенной осталась лишь информация, что рядом с могилой установлен надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров. Усыпальница была обнаружена ими близ уездного города Чингиль СУАР КНР у одной из горных вершин Алтая, у горы Чингила (кит. Цинхэ). Справка: Уезд Чингиль относится к округу Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР. Уезд населен казахами племени керей (керейт), а также частично урянхаями, а начиная с середины прошлого века стал усиленно заселяться ханьцами из центральных районов Китая. Цитаты из источников: Рашид-ад-дин, а также академик В.В.Бартольд со ссылкой на него и другие: "... место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" "... заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун" "... наше место погребения и нашего уруга будет здесь!» "... летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути" "... тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, говорится в "Юань-ши" [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137] "... могилу Угедея "Юань-ши" локализует в той же долине" [СС. стр.285.] То есть в 2-х днях пути от Иртыша или на западной стороне Алтая, потому что здесь вытекал один из притоков Иртыша! "... затем его (Менгу-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук" Марко Поло: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить." Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй): "...Ордой Чингизхана был Каракорум, который называли также Великим юртом ("улуг юрт"). По имеющимся известиям ханская ставка (столица) Чингизхана Каракорум находилась на месте "Горячего озера", позже его залила вода." Словосочетание "Горячее озеро" автоматически наталкивает читающего на соответствие с современным названием озера "Иссык-куль". Но это далеко не так. Оказывается, что соединенные меж собой малое озеро Баганор и большое озеро Улюнгур имели издревле и даже до недавних пор тюркские названия, первое - Джылы-коль (Джиликёль) или в китайских хрониках "Цзиликулэ" (теплое или горячее озеро), а второе - Кызылбаш (часто упоминаемый в истории Чингизхана, рядом с которым разворачивались события, связанные с его возвышением). Джылыколь или ныне Баганор питает впадающая в нее река Урунгу, а неподалеку протекает Черный Иртыш! Для желающих посмотреть данную местность западного Алтая - предполагаемый район поисков могилы Чингизхана, его сыновей и внуков - уточню, что расположена она в треугольнике между верховьями Черного Иртыша, озера Улюнгюра и реки Урунгу. Кстати, практически рядом расположена местность Корумты (то есть горы Кара-корум, букв. "груды черных камней"). И еще: Кому же согласно источникам было поручено охранять усыпальницу Чингизхана на первых порах? Конечно же урянхаям! Но не тем, что сейчас на Саянах, а именно западно-алтайским! Обратимся к материалу "Тувинцы СУАР Китая по материалам этнографической экспедиции в СУАР Китая" (Е.В.Айыжы, А.А.Конгу): "... Тувинцы компактно проживают на территории Алтайского аймака Синьцзянь-Уйгурского автономного района. Основная его часть проживает на крайнем северо-востоке Или-Казахского автономного округа, преимущественно в уездах Каба и Бурчин, а также в уездах Алтай, Чингиль, Коктогай и Бурултогай. ... Мои родители говорили, что кок-мончаками нас стали называть казахи. Сами мы себя называем "тывалар".

Ув. Рустам, я не Ахмад, но ведь давно все разобрали по косточкам, оба имени тюркские, об этом даже в источниках прямо указывается. А монгольского в них, если иметь в виду современные монгольские языки, в них ничего нет.

Надписи уйгуров или принято, что это надписи уйгуров? А вообще то я про несторианские, то есть более поздние.

вы переведите это имя по частям Зачем вам перевод слов, имеющихся и в казахском языке? Жырғау - веселье, наслаждение, блаженство, удовольствие. Бек - ист. сословный титул.

А что, в Красноярске много бурятов?

Если провести черту наискосок с северо-запада на юго-восток, разделив выделенный регион на 2 равные части, то правая, т.е. восточная часть и есть по моим выкладкам и обоснованиям исторический Могулистан Чингизхана.