АксКерБорж

Даже мой самый поверхностный анализ показывает другое соотношение, тюркских лексем в источниках встречается разы больше. Существование общей Алтайской языковой семьи в последнее время многими лингвистами опровергнуто, примеры мной приводились.

Конечно это совпадение, но у нас в Баянауле есть озеро Торыайгыр, наверняка есть и одноименное урочище с горой, а также с этими местами связано имя Олжабай батыра из рода суюндук этих же мест.

Читал, знаком. Да, если верить этой версии, то тогда тувинцы это народ змей в квадрате (уран, да еще и кай).

Емнип, у киданей были императоры "цзун", но не ханы.

Ув. Руст, позвольте не согласиться с вами. К примеру, Л.Н.Гумилев объясняет происхождение титула "Гур-хан" тюркской лексемой "кур" и монгольской "хурах" со значением "собирать, собрание, объединение племен), что это титул такого хана, который возглавляет союз равноправных племен и что глава каракитаев носил этот титул, потому что это была конфедерация из 8 племен. Такой же титул, например, носил еще дядя керейтского Тогрул-хана, а также противник Чингизхана - Чжамука.

Я знаю о чем вы. Но пара десятков слов, похожих на слова из современных монгольских языков, я думаю еще не повод для того, чтобы классифицировать язык как монгольский.

Я только сегодня в теме "Письменное наследие" изложил ряд свидетельств откуда в русских переводах источников появились всякие тарбаганы.

Да каких только огузов не было, и восьмиплеменных, и девяти, и других групп и союзов. У вас это только одна из групп. Помните, после смерти Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. начались смуты и часть тюркского народа отложились, это "секиз огузы" (найманы) и "тогуз татары" (керейты и по нынче принятому термину "девять мунгальских племен"). Вот кто после первой волны многочисленных тюркских родов из Китая (каракитаев) начал исход оттуда на запад. Это своего рода состав вагонов , локомотив которого каракитаи где-то на территории Джете, затем вагоны в середине состава - это найманы (Кушлукхана) на смежных территориях современных РК и КНР, затем татарские племена (Чингизхана) на территории современной Джунгарской впадины и в самом конце состава - это конгираты и онгуты где-то у Китайской стены. Самое главное здесь, что поезд шел по диагонали, из северо-западного Китая далее на северо-запад по Шелковому пути далеко в обход территории современной Монголии. Все пассажиры данного поезда сошли на перрон на территории Казахстана и ныне здравствуют здесь. На станции отправления никого не осталось.

Ув. Руст, так только я один его и цитирую постоянно, даже вы мне замечание сделали как-то. Но за другими этой привычки не наблюдал. Rust. 05.01.2014 г.: Любимый АКБ Рашид ад-Дин

А есть еще тюркские имена, которые образованы от постановки "из чего образован (а)" или "из чего рожден (а)", например: Муздан - изо льда Тастан - из камня Айдан - из луны Гульден - из цветов Коктен - из Неба и т.д. и т.п. К сожалению, измененный казахский менталитет на русский манер дополняет многие женские имена лишним конечным "а", так и с Айдан вышло, что она превратилась уже в Айдана, типа "ай - луна" + "дана - мудрость". И это уже вошло в правило и уже никто даже не подозревает суть. Насчет имени Коктен. Я подозреваю, что род нашего alp-bamsi "Котен" скорее всего искаженное от имени "Коктен", ведь не даром у конгыратов есть "Коктын улы" - рожденные от Неба! То есть, имхо, были двое, Коктен и Коктынулы, а Котенов, а тем более Котеншиев не было совсем, по-моему, это поздние осмысления и наслоения. Так что от alp-bamsi по древнему тюркскому и казахскому обычаю полагается мне суюнши. Ждем.

Вы не смогли привести контраргументы на мои ссылки, а значит троллите. От повторения слова халва во рту не станет слаще, а от повторения слова халха татары Чингизхана не станут халха-монголами.

И из чего такой вывод? Читайте его труд.

И вообще как можно доверять существующим русским транскрипциям и чтениям, в результате которых смысл оригинального текста искажается до неузнаваемости?! Всего несколько примеров: 1) Эпитет Куюк-хана «удачливый в делах, успешный» (тюрк: талай) преподносится нам как «хан океанический» (далай, талуй). 2) Эпитет «прозорливый, дальновидный» (тюрк: куреген, көреген) преподносится нам как «зятёк» (гургэн, гуриган). 3) Выражение «пустые [тороки седла]» (тюрк: qur bu?gan, құр болған), которое использовал еще ребенком Тули, когда предсказал возвращение невредимым и живым отца Чингизхана, преподносится нам как «с двумя тарбаганами [притороченными к седлу]». 4) Топоним «ущелье Зеренты Капчагай», в котором молодой Чингизхан укрылся от нападения Чжамуки, преподносится нам как «Джейрановое ущелье» (цзэрэнд), а второе слово вообще было скрыто от общественности. 5) Личное имя одной из старших жен Чингизхана меркитки «Külän» (Кулян) препдносится нам как «Дикая ослиха» (кулан). 6) При перечислении местностей обитания ойконим «Иртышский Каракорум» или «Каракорум у Иртыша» (Ирдыш Каракорум) преподносится нам раздельно как два отдельных объекта, путем проставления между ними запятой и добавления в скобках перед вторым словом не существовавшего в рукописи слова, превращая ойконим в ороним, «Ирдыш, [гора] Каракорум». 7) И т.д. и т.п. (я их излагал раньше) Поэтому бахвальства монголоязычных юзеров (а иначе назвать не могу), что они якобы "с легкостью читают" и "объясняют" нам тексты, на самом деле не заслуживают научного интереса по перечисленным мотивам. А именно, потому что, существующая транскрипция максимальным образом подведена под чтение и понимание текстов с позиции современных монгольских языков!!! (я веду речь про ярлыки, грамоты, летописи и прочее, но абсолютно молчу про Сокровенное сказание, там вообще без комментариев, потому что его можно транскрибировать с иероглифов, т.е. со знакового письма, хоть на зулусский... )

Сейчас многочисленные конгираты в основном населяют Южно-Казахстанскую область (ЮКО). Но в те века они населяли приграничье с северо-западным тогдашним Китаем, и пришли позже к нам из местности, где был проход (Откөк - Уткук) в "Великой стене" и, вероятно, были там соседями Онгутов: РАД: "... Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Моголистаном (по-русски: Монголия) – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят. Из этих кунгиратов во все времена было много эмиров и знатных женщин. То, что выяснилось [в этом отношении], излагается ниже." (АКБ: это издревле богатый на знатных женщин род, то есть "катунский род") "... Баяудай из [племени] олкунут, которое является ветвью кунгиратов." Нынче "олконут" это род "алғый" (алку, алки) среди конгиратов ЮКО.

Эрдман, Ховорт со ссылкой на Рашид ад-Дина и аноним "Худуд ал-Алам" конгыратов выводят из киятов, а тех и других вместе - из тюрков тогуз-огузов: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов." [Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3] "... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов."[Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] "... Они из расы тугузгузов." [анонимный географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"]

Peachemaker, вы правы. И все таки, каракитаи были кочевыми скотоводами тюрками с особенным тюркским наречием, соседствовавшим в северо-западном Китае с другими языками, предположительно с предком современных монгольских языков, и впоследствии они растворились в массе соседних тюркских родоплемен, о чем свидетельствуют любые шежыре и предания, и не только найманов, и не только казахов. Моя версия, что название "кара кытай" не этноним и не нес этнического признака, а было дано местными родоплеменами тем, кто пришел в их края из границ с Китаем, из северо-западного Китая, то есть "тюрки Китая"! Моя версия, что они, также как и другие окружавшие их тюркские племена, тоже имели свои роды и племена. Пример, это как казахов, возвращающихся в Казахстан из Монголии здесь называют "маңғол қазақ".

Запутаться можно. Эрдман, Ховорт со ссылкой на Рашид ад-Дина и аноним "Худуд ал-Алам" конгыратов выводят из киятов, а тех и других вместе - из тюрков тогуз-огузов: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов." [Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3] "... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов."[Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] "... Они из расы тугузгузов." [анонимный географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"]

А днк казахских конгыратов однородна?

Zet, прошу вас не обольщаться внешними созвучиями. Рашид-ад-дин под словами "мугулские племена" или "племена Могулистана" не имел в виду современное монголоязычное состояние, а писал о тюрках. В русском переводе данное произношение автора было перенесено в скобки, а вместо него в текст уверенно было прописано современное "монгол". Пример из СЛ: "... состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны." Кстати про одну из своих версий касательно современности термина "монгол" я напишу в теме "Происхождение монголоязычных народов".

Австрийцы в роскошных казахских ханских халатах и калпаках:

Как у вас все легко и просто, взяла целая страна и масса народа да и откочевала куда глаза глядят. Вы родоплеменной состав сравните - до и после, никуда никто не уходил, даже по сей день они рядышком. Asan-Kaygy совершенно прав, первое появление их в данном регионе (в древнейшем юрте, Могулистане или в Монголии Чингизхана, называйте как хотите) зафиксировано в 16-17 вв.

Если употребление сурчатины в пищу это традиция современных монголоязычных народов, то это вовсе не означает, что все кочевники степняки скотоводы имели аналогичную традицию, в прошлом и в настоящем. Достаточно обратиться к источнику - Ибн ал-Атир "Ал-Камил фит-т-та'рих", глава "О выступлении татар в страну мусульман": "... (Татары) не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются." То есть татары Чингизхана, как и поздние казахские племена и нынче казахи, употребляли в пищу баранину, говядину и конину, но сурчатину не употребляли. Я же говорил, ищите корень традиции у себя, откуда и почему она у вас началась.

Ал-Камил Фи-т-Тарих Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "... Еще до этого, в 522 (1128) г., Кривой, а это Кур-хан ас-Сини." Автор имеет в виду прозвище каракитайского гурхана, может быть "кривой" - "букур"?

В результате созвучия и путаницы в этнонимах (каракитаев с ханьцами) появились и современные искаженные варианты данной древнейшей поговорки, в которых место каракитаев заняли ханьцы (китайцы), а место травы и пастбищ слегка в ином смысле заняли таджики, калмыки и русские: "Қара қытай қаптаса, тәжіктер тасада қалмақ емес" "Қара қытай қаптаса сары орыс әкеңдей көрінер"

Ув. Руст, имхо, все это я бы назвал особенностями языка татар или неверных тюрков восточных краев, что было отмечено знатоком тюркских языков и наречий, великим Махмудом. Эта особенность, имхо, и сбивает всех нас с толку, когда мы обращаемся к государственному языку империи (а не к разговорному, бытовому). Я предполагаю, что этой же особенностью отличался и язык каракитаев. Ведь это еще дилемма - все перечисленные вами слова в делопроизводстве империи Чингизхана из современных монгольских, т.е. монгольской группы языков, или наоборот, они в современных монгольских заимстовавны из тюркских, каракитайского и татарского?! Да к тому же эти слова присутствуют не только в современных монгольских языках, но и в тунгусо-маньчжурских. Тогда почему бы не говорить о тунгусо-маньчжуризмах в переписке татар 13 века?!