АксКерБорж

Катанаев Г.Е.: "... Причины откочевки некоторых калмыцких племен, в частности торгаутов, в 20-30 годы 17 века, до нашего времени не выяснены окончательно."

Сперва они были вытеснены собственно из Джунгарии и двинулись вниз по Иртышу и в районе озера Ямыш (близ современного Павлодара) были зафиксированы емнип в 1610 году. Почему они ушли из Джунгарского ханства к Сибирскому ханству, и почему оттуда резко повернули к Итилю (Волге), я излагал свою версию, вот она вкратце (из темы про то, как халхи и калмыки относятся друг к другу): Междоусобицы в Джунгарии, предшествовавшие возникновению ханства, вынудили их искать помощи и новых пастбищ по соседству с кереями Сибири (ныне это казахские ашамайлы кереи), которые, как сказано выше, сами раньше пришли в Сибирь тем же путем из исконных своих кочевий по Верхнему Иртышу и Сауру. Как следствие, после ухода большей части торгаутов и хошаутов, бывших в подданстве Хо-Урлюка, потомками омонголенных шорас/чоросов (Тогона и Есена) - Каракулом и его сыном Батуром в Илийской долине в 1635 году было создано Джунгарское ханство, в котором были объединены чоросы, дербеты, хойты, а также остатки торгаутов и хошаутов. Об этом свидетельствуют и посольские материалы 1607 года, что между дербетским Далай-Батыром и торгаутским Хо-Урлюком произошли раздоры: «А Урлюк и Курсуган от дербетов откочевали и кочуют по Иртышу». Косвенными подтверждениями версии является то, что Хо-Урлюк и Кучум были сватами, дочь Хо-Урлюка была женой сына хана Сибири Есыма, а воины торгаутыактивно участвовали в войсках кучумовичей. Кстати общий внук Хо-Урлюка и Кучума от этого брака, известный как батыр Аблай-Керей, летом 1628 года в районе озера Чаны принял титул сибирского хана и пытался восстановить господство в Сибири, но попытка не удалась и его усилия ограничились лишь попытками, с участием тех же калмыков, осадить сибирские городки, Тарский и др. Первое свидетельство о торгаутах у Ямыша относится, емнип, к 1610 году (в Черепановской летописи они упоминаются с 1604 года, в других с 1606 года). Так вот, к этому времени Сибирь практически пала (1582 год), кочяевники-скотоводы кереи–тайбугиды с приходом русских вероятно откочевали в северо-восточные степи Казахстана (кстати здесь и частично в Омской области они здравствуют и по сей день), Кучум погиб, а его сын Али, наследовавший ханскую власть, к тому времени был уже в плену в Ярославле, другие же ханские сыновья и внуки успешно участвовали в политике и в войнах России далеко на западе (Касимов, польско-шведская война и пр.). Встретив здесь нарастающую мощь русских и ослабленное положение кереев (кучумовичей?), торгауты и хошауты вынужденно повернули на запад, к Волге (к западным осколкам кереитов – кереитам Младшего жуза?) , т.к. для них это был единственно открытый тогда путь – позади была усиливающаяся Джунгария, с севера русские и башкиры, с юга казахские племена (кереи на тот период еще не входили в жузы, в частности, в Средний жуз!). Известно также, что они просили русского царя Василия Ивановича Шуйского (период царствования 1606 – 1610 гг.) о принятии их в подданство.

А суюнши где?

В каких "официальных исторических источниках"? Вы сами можете себе представить 200-летнюю войну?

Интересная статья. По ходу чтения обратил внимание на фразу Рашид-ад-дина: "Этот род Удачи вследствие того, что они суть простые рабы, издревле не дает девушек (за других) и не берет (за себя у чужих)." У нас эта норма обычного права или запрет называется "қыз алыспайды".

Конечно можно и даже нужно, ув. suetvi, модерирует днк форумы Asan-Kaygy.

И еще хотелось дополнить, что согласно народным преданиям, а они в отношении казахско-джунгарских отношений 17-18 веков вполне достоверны, не имеется ни одного известия о прямых контактах, а тем более о военных столкновениях казахов с циньцами. Хотя современные историки об этом пишут, я встречал такое и не раз, но откуда у них такая инфа?

Мало того, на территории КНР в Синьцзяне остались чрезвычайно важные духовные скрепы (как стало нынче модно называть ) кочевых тюркских народов, но до которых всем по барабану. Это вполне известные, например, корук Туглук-Тимура, а также многие другие, но пока лишь в моей версии, например, легендарная местность Отюкен, развалины древнего Карабалгасуна/Ордабалыка/Каракорума, еке-корук или два захоронения первых чингизидов - Чингизхана, его сыновей и внуков, развалины других древних городов, как Бешбалык и прочие.

Нашел 2 версии, но обе не связаны с перечисленными вами словами: 1) Нашел в толковом словаре, что имя Чапай это старинное тюркское имя, состоящее из древнетюркского "чап" (слава) и аффикса "-ай". 2) Нашел объяснение от его брата Михаила Ивановича, что мол это кличка деда, который командовал рабочими, работавшими на реке на погрузке бревен и покрикивал на них "цепай, цепай!" (бери, бери!). Но мне кажется, что дед Чапаева командовал бурлакам не "цапай", а именно "чапай", потому что рабочие доставали бревна из воды (на реке Итиль, Волге), а на древнетюркском "чап" это:

Зачем Шапиголла или Шапа? По всему Казахстану распространено тюркское имя и производная от него фамилия Чапай - Шапай - Шабай, Чапаев - Шапаев - Шабаев. У нас участковый есть казах парнишка Чапаев.

Явнее некуда, халх-монг: "лёд" - мөс, мөсөн; "камень" - чулуу, чулуудах. Мөс, мөс, мөс, что-то навивает мне на слух.

А Чапаев?

Там же: "... (Подумать только): народ, вышедший из (крайних) пределов Китая, направился в области Туркестана, а именно в Кашгарию и Баласагун, оттуда в Мавараннахр, а именно: в Самарканд, Бухару и др., завладел ими и поступил с ними так, как об этом будет дальше сказано. Затем часть их (татар) переправляется в Хорасан, совершенно овладевает им, убивает и грабит." Там же, гл. "О войне (сражении) между Джелаладдином и татарами": "... Джингизхан, царь татар..." Вопросы: 1) Где упоминание об исходе татар с территории современной Монголии, Халхи? Этого нет, но указано четко, что они вышли из "крайних пределов Китая"! 2) Где упоминание о созданном Чингизханом и его дедами государстве на территории современной Монголии, Халхи? Этого нет, но указано четко, что они после исхода из Чина (Сина) обосновались в Восточном Туркестане, в районе Кашгара и Баласагуна!

Продолжу выкладывать цитаты из письменных источников, опровергающие существующие общепринятые стандарты про мунгул-татарские племена времен Чингизхана: Ал-Камил Фит-т-Тарих Ибн ал-Атир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: современная смежная территория Восточно-Казахстанской и Алматинской областей РК и СУАР КНР). ... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом (АКБ: речь идет о найманах). ... Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение. Тогда хорезмшах напал [на них] и принялся убивать, брать в плен и грабить и никому из них не оставлял возможности спастись. ... Кушлу-хан послал сказать ему (АКБ: хорезмшаху): "... Если ты султан, как говоришь, нам следует встретиться: или ты разобьешь меня и завладеешь страной, которая в моих руках, или я сделаю это с тобой". ... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.: В. В. Бартольд, Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан." Выводы: 1) Найманы, которых автор называет "татарами", выходцы не с территории современной Монголии, как принято по существующим стандартам, а с территории, приграничной с северо-западным Китаем того времени (Чин/Син), при этом они мигрируют не на территорию привычной всем по указанным стандартам современной Монголии, а мигрируют на территорию исторического Могулистана, современную географическую Джунгарию, или "тыл страны Туркестан", при этом они воюют на западе с хорезмшахом задолго до походов Чингизхана на запад. Непривычно для неподготовленного слуха, не правда ли? 2) Судя по свидетельству летописца, тюрки с северо-западных границ тогдашнего Китая (Чин/Син) и приграничных районов Тибета хлынули в 11 веке в Восточный Туркестан (современную географическую Джунгарию) и далее через "Джунгарские ворота" на запад, несколькими многолюдными волнами - сперва каракитаи (букв: многочисленные тюрки Китаи), затем тюрки татары (найманы) и только на рубеже 11-12 веков тюрки татары (орда Чингизхана)! 3) И оказывается причина противостояния Чингизхана с Хорезмшахом вовсе никакая "Отрарская катастрофа", как принято считать...

Любезный, но провокационный диалог цеванрабдана и Zuungar'а скрыт. Прошу придерживаться темы и не обсуждать как женщины других юзеров.

В этом я с вами согласен, удаляю.

Ув-ые, Кынык и Kanter, не понимаю, зачем в этой теме "епанча", Василий Иванович, Бурабай и вода? Почему бы вам не писать про хунну?

Действительно, надо Zuungar'у привести данные о составителе карты. Ув. Anton, из тех источников, которые мне знакомы и доступны (архивные данные, народные предания и шежыре, труды ученых и пр.) я нигде не встречал утверждений о том, что циньские войска были на современной административной территории Казахстана, по моим данным их крайние пикеты максимум доходили до Хоргоса и Эби-нура. Или нет?

Это очевидные факты, такие, например, как "Актабан шубырынды", никто их не оспаривает, племена юго-востока действительно мигрировали в среднеазиатские оазисы и к российской границе, но потом стали возвращаться. Самый очевидный факт, что в Казахской степи не было постоянных джунгарских администраций наподобие баскаков, казахи жили своей жизнью, калмаки своей и они даже поддерживали между собой брачные и иные союзы. А то вы начитались современных книжек и насмотрелись фильмов, что казахи и калмаки были непримиримыми врагами. Наши народные предания, например, свидетельствуют об обратном, что мирные периоды порой нарушались обоюдными нападениями. Да, в 1723 году бежали, но ведь главное исторический результат, а не разовое бегство, как вы считаете? Вон и Наполеон сжег Москву и Гитлер топтал огороды Москвы и что?

да.да.да. это была досадная опечатка с моей стороны. казахи не бежали, а "совершили тактически выверенный хладнокровный маневр". Ехидств не уместно, в моем посте ни слова не сказано о маневре. Прошу соблюдать культуру диалога. Ваш постинг о "гибкости позвоночника" казахского хана скрыт как спам. Предупреждаю вас.

Marhas, я бы вам посоветовал сперва ознакомиться с историей, культурой и хозяйственным укладом казахов, до оседания на землю и нынешних, а потом развешивать ярлыки кто "степнячнее", "номаднее" и "скотоводничнее". Почитайте наконец историков и путешественников и сами сравните что они писали о наших народах. Я даже как-то пытался привести сравнения и главные отличия наши, но в то время я был под постоянной цензурой, поэтому не помню закрыта та тема или нет. Результат сравнений и утверждения исследователей показывают, что монголоязычные народы относительно поздно переняли от соседних тюркских кочевых племен традиции кочевого скотоводства и поэтому основное большинство терминов, связанных с кочевым скотоводством, у них тюркские. Кроме того у них сохранились прежние, до кочевнические традиции, например, сыроедство и другое. Поищите через поисковик все это.

Вы глубоко заблуждаетесь, казахи не американский народ. В Казахское ханство вошли близкородственные племена, говорившие на одном языке, населявшие общий регион, имеющие одну культуру, хозяйственный уклад, традиции и верования. Выше дана прозрачная этимология с тюркских, поэтому ваши слова голословны либо, как обычно, троллинг.

Нет, не факт, я привел массу обратных доводов. Это для вас лично факт, за всех утверждать не следует.

Zuungar, это было разовое явление, например в 1723 году, отхлынули, но потом стали возвращаться и даже долгое время казахи и калмаки кочевали смешано, я приводил архивные документы на этот счет. Если посчитать, то периодов мирного сосуществования было гораздо больше хронологически, чем периодов военного обострения. А то неискушенный человек подумает, что казахи в 1610 году при появлении первых калмаков тиканули в западную часть Казахстана и сидели там трясясь от страха аж до 1750 года. Емнип, первые и последние казахо-циньские контакты, и то не прямые, а на уровне делегаций, имели место приблизительно в нынешних границах, дальше Хоргоса, на земле Джунгарии. Пусть поправит меня Антон, если я ошибаюсь.

Выскажу-ка я ее лучше здесь, как говорится, не отходя от кассы. Потому что очень многое (в вопросах этничности, языка, территорий и прочего) путает с толку лексема "монгол" в различных звучаниях (мунгул, мунгал, мунгаль, могол, мугул, моал и т.д.). Из-за чего многие прочитав одну из его форм касательно событий 800-летней давности сразу же пытаются отождествить ее с современным пониманием термина - монголов как этноса, монгольского как языка, Монголии как территории. Никто не обращал внимание на такой очевидный факт? Например, не то чтобы монгольских слов как результата "монгольского ига" не было и нет в языках народов бывшего СССР (в русском, украинском, тюркских, фино-угорских, народов Кавказа, фарси и других), но нет даже антропонимов, связанных с этнонимом "монгол" - не существует имен и фамилий с основой "монгол"!!! Но зато издревле и широко во всех этих языках распространены антропонимы, в основе которых лежат тюркские этнонимы "татар" ("татарин"), "ногай", "казак", "киргиз" и другие !!! И только начиная с 17-18 веков в них распространились антропонимы с основой "калмак" ("калмык"), но опять же не "монгол"!!! Вроде мелочь, но аргумент солидный..... Что бы это значило???