АксКерБорж

Этой ваш фейк. За 20 дней можно научиться свободно говорить только на языке своей группы. И то не всегда и не все. Например, казах кыргызскому или другим тюркским языкам, или калмык халхаскому, или русский украинскому и т.д.

Конечно вижу, но не моя вина в том, что этих ляо-киданей пытаются по всё тем же предубеждениям отождествлять с кочевыми скотоводами каракытаями и даже приписывая последним письменность первых. Кара-китайцы и есть кидане (китайцы - хятад), и не тюрки. Их потомки имеется среди многих тюркских народов средней азии. Кидан - 大遼 Да Ляо - Великий Ляо. Каракитай - 西遼 Ши Ляо - Западный Ляо Это так принято, но не факт. Мало ли где были правителями выходцы из тюркских народов и племен и где существовали целые династии и диаспоры? В той же Грузии, в Индии, на Руси, в Китае и т.д. Но оттого же эти народы не назовешь тюрками. Поэтому, имхо, уравнение "Ляо=Кара кытай" это пока тайна за семью замками.

Монголы стали ловить рыбу? Как же с традициями и запретами?

Kamal, судя по фото в каракалпакском светодымовом обруче (каз: шаңырақ) и крестовин (каз: күлдіреуіш) больше, 8 и более. Отсюда у меня версия, может и то и другое результат материала, используемого каракалпаками для их изготовления, то есть для усиления и жесткости конструкции? Например, у нас 1 обод и по 3 перекрестных крестовин, потому что используется достаточно крепкий, легко сгибаемый и легкий тальник (каз: тал).

Ув. Asan-Kaygy, я и раньше высказывал вам свое личное сомнение по этому вопросу, поэтому снова реагирую как собака Павлова. Абсолютно ничего не могу предполагать по генетике, потому что профан, но могу уверенно привести вам статистические данные по самой небольшой части аргынов, которые прямо противоречат указанным выводам. Ну никак не даже арифметически не получается, чтобы нынче многочисленные аргынские поколения, а это порядка 2 млн. чел. (территориально это практически 1/3 Казахстана), могли происходить от одного человека, жившего в 14 веке! Так, например, по данным М.Красовского (Область сибирских киргизов. Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Ч.1. - СПб. 1868. Стр.333), только одно из многочисленных поколений рода Басентиин подгруппы Жеты Момын, а именно, род Бори, спустя мене чем 500 лет от предположительного Каракожи, составляли уже 500 семей или около 4000 человек! Отсюда, мне кажется, не трудно сделать подсчеты по всем другим поколениям, родам и группам аргынов. По-моему, даже китайцы не давали таких темпов прироста народонаселения.

Почему я должен за вами исправлять ошибки, я не учитель, а вы не ученик.

Конечно вижу, но не моя вина в том, что этих ляо-киданей пытаются по всё тем же предубеждениям отождествлять с кочевыми скотоводами каракытаями и даже приписывая последним письменность первых.

Только прошу не надо нервничать и поднимать истерику. Ваши обвинения в мой адрес, что мол я манипулирую источниками, как всегда пустые и необоснованные. Неужели вы думаете, что я что-то выдумал лично или что-то специально исказил в источнике? То, что вы знаете инглиш и привели перевод отрывка, молодец. Но не хуже вас владеет инглиш и ув. Акскл, вот его цитаты: F.W.Mott пишет, цитируя Ляо-ши, что кидани тоже были оказывается "тюрко-монголами", язык которых был настолько близок к тюркскому, что они могли легко выучить их язык и письмо лишь за 20 дней общения с тюрками! F.W.Mott "Imperial China 900-1800" Harvard University Press, Third Printing 2003, Cambridge, Massachusetts, and London, England. p.30 ...To begin the story of this phase of Chinese history, I shall then start in the early tenth century, with the brilliant achivements of the Turco-Mongol or Proto-Mongol (like Genghis Khan's "Mongols" probably, who were all Turkic speakers? - A.) Khitan nation in creating new forms for exploiting the power of their pastoral nomad state. That extraordinary story follows next... p.42 4th line from the bottom: ...In 925 Abaoji's (ruler of Khitans - A.) younger brother Diela appears to have played the essential role in devising a new script. The Liao History states: "An Uighur delegation arrived, and there was no one who could understand their language. The Empress said to Emperor Taizu: "Diela, who is very intelligent, could be assigned to serve." He was sent to accompany the delegation. After spending twenty days in their company he had learned their speech and their writing, following which he devised the Khitan small script, which has fewer characters yet is comprehensive"... Перевод: с.30 ... Историю этой фазы китайской истории я начну с раннего десятого века, с блестящих достижений тюрко-монголов или прото-монголов (таких же как "монголы" Чингис хана, вероятно, которые были все тюркоговорящими? - A.) - народа киданей в создании новых форм власти их пасторального кочевого государства. Эта экстраординарная история следует далее... с.42 4-я строка снизу: ... В 925 г. младший брат Абаодзы (правителя киданей и основателя династии - A.) Диела, по-видимому сыграл важную роль в изобретении новой письменности. Истории Ляо пишет: "Делегация Uighur прибыла, и не было никого, кто бы мог понять их язык. Императрица сказала Императору Тайзу: "Диелу, который очень умен, можно испоьзовать для этого." Его послали сопровождать делегацию. После двадцати дней в их компании он выучил их их речь и их письмо, после чего он разработал киданьское малое письмо, которое имело меньшее число букв, но в то же время было исчерпывающим... Я же, к большому своему сожалению не владея инглиш, привел выше мнение Г.Г.Пикова "Между западом и востоком. Судьба киданьского анклава в Средней Азии": "... Прослеживаются связи с тюрками самих киданей, язык которых был настолько близок к тюркскому, что они могли легко выучить последний за 20 дней общения с уйгурами [Mott F.W. Imperial China 900—1800. Cambridge Massachusetts, L., 2003. P...30.]."

Если б каракитаи были тюрками, им и 20 дней не надо было бы чтобы свободно общаться с тюрками Конечно 1000 с лишним лет тому назад тюркский и монгольский язык друг другу были ближе чем ныне Заблуждаетесь, внутри тюркских языков тоже есть различия, для преодоления которых и понадобится около 20 дней, но для свободного общения с другими языками понадобится не менее 1 года и того больше.

Общепринято, что язык каракитаев относился к той группе языков, которая получила название монгольская. Некоторые предполагают другие версии. Однако китайская хроника "Ляо ши" утверждает, что язык каракитаев был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Можно предположить, что один из тюркских языков, потому что за 20 дней общения невозможно научиться языку другой группы.

Вопросы языковых контактов и поглощения одних другими одни из самых сложных и запутанных, даже в среде видных лингвистов по этому поводу нет единого мнения.

Аль-Омари прямо говорит о расе. Но вы же согласились, что кыпчаки были монголоидами и наверно не станете оспаривать, что татары тоже были монголоидами. Так кто тогда кого монголизировал или европиизировал внешне, расово?

Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе: Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др.

Вы мудрите, то утверждаете одно, затем, когда вас припирают к стенке, начинаете утверждать совершенно иное. Если вы считаете, что произошли расовые изменения, то должны и объяснить, какое племя или племена несли европеоидные черты, какие монголоидные и какой из них тип одержал верх. А то получается иди туда, не знаю куда.

Никто ваши посты не удаляет, повторяю вам еще раз, что они скрываются из-за нарушения вами правил форума и хамства. Давайте исправляйтесь.

Это что еще за новости такие? Предупреждаю вас, что при повторении оскорблений буду просить Админа отправить вас в бан. И не надо мне тыкать!

И что? Например, вы, конгираты, столкнувшись с кыпсаками стали европеодидами? Сомневаюсь что-то. Или что, раньше у ваших предков было наречие, близкое к халхаскому? Тоже сомневаюсь. И вообще, разве кыпсаки были европеоидами? Лично сам сколько не всматривался в половецкие каменные бабы, но ни одного европеоида или европеоидки на них не обнаружил. Я никогда не говорил, что кипчаки были европеоидами. Кунгираты в 13 веке говорили на монгольском, а об языке до 13 века ничего не известно. Теперь я вас вообще не понимаю, что в таком случае вы хотели сказать приведя аль-Омари, что "монголы переняли язык и внешность кыпчаков." Получается по вашему, что тогда монголы были европеодидами? Или что татары монголоиды переняли у кыпшаков монголидность, типа монголоидность в квадрате? И в каком источнике говорится, что конгираты до 13 века говорили на монгольском (халхаском) языке?

Уважаемый Баймурз-француз! Потомки Джошы стали тюрками - не по причине жен. Кипчаков было большинство, поэтому малочисленные монголы в Дешты превратились в кипчаков. Если бы причины всех ассимиляции были б жены - то огузы в Мавереннахре, Кавказе и Анатолии не смогли бы навязывать свой язык, а приняли бы язык новых жен. Но вы и ваши предки конгираты не стали же кыпшаками? Или вы все же кыпсак? (пардон, но я давно заметил, что вам нравится такое произношение, что и применяю) я имею ввиду не название, а язык и внешность. Аль-Омари утверждает что пришлые монголы "стали точно как кипчаки" И что? Например, вы, конгираты, столкнувшись с кыпсаками стали европеодидами? Сомневаюсь что-то. Или что, раньше у ваших предков было наречие, близкое к халхаскому? Тоже сомневаюсь. И вообще, разве кыпсаки были европеоидами? Лично сам сколько не всматривался в половецкие каменные бабы, но ни одного европеоида или европеоидки на них не обнаружил. В связи со всем этим вынужден вновь констатировать факт существования глубоко в подсознании предубеждений на тему Чингизхана и его периода. Потому что в данных вопросах, имхо, все перевернуто вверх ногами. Когда же все поставят на место головой вверх? А сказка, которую вы пытаетесь уже пару лет рассказывать мне на ночь, начинается примерно так: "... В исконно Дештыкыпсакский регион в начале 13 века из далекой восточной Халхи и Иркутской области России на лошадках-пони пришли полчища варваров с ужасными плоскими лицами и носами, с косыми глазами, в огромных сапогах с вздернутыми к небу носками, в широченных халатах, застегнутых на правом боку, подпоясанные разноцветными шелковыми тканями, употребляющие в пищу человеческое мясо и фараоновых крыс, но крайне брезгующие кониной и в особенности конскими колбасами, которые в течение одного десятилетия попереженились на местных кыпсачках, чтобы получить прописку, поголовно попринимали самоназвание кыпсак, в лучшем случае через дефис как разрешается по закону (Мамин-Сибиряк и др.), керейт-кыпсак, конгират-кыпсак и т.д., тут же забыли свой родной язык и родину, покорно приняв внешний облик, язык, территорию и традиции властных кыпсакских женщин. Или еще вариант - все резко повернули обратно в Халху оставив огромное свое потомство от кыпсачек на произвол судьбы даже не выплачивая позже из Халхи им алименты, хотя бы скотом." шутка.

Я же привел вам аргументы, что термин "огузы" не несет этнического признака, скорее это лингвистический термин, отсюда и сомнение каким образом некая языковая общность может характеризоваться конкретным расовым типом? Приведенный вами источник не дает ответа, имхо, аль-Масуди монголидами низенького роста называл какое-то конкретное приаральское племя. А вы под огузами понимаете широкий спектр, в основе которого лежит общность языка, т.е. всех носителей и распространителей огузского языка. Чувствуете разницу?

Я не спорю с вами, я только усомнился в вашем утверждении, поэтому и задал вам вопрос, сможете - ответьте, не сможете - осуждать не стану.

Уважаемый Баймурз-француз! Потомки Джошы стали тюрками - не по причине жен. Кипчаков было большинство, поэтому малочисленные монголы в Дешты превратились в кипчаков. Если бы причины всех ассимиляции были б жены - то огузы в Мавереннахре, Кавказе и Анатолии не смогли бы навязывать свой язык, а приняли бы язык новых жен. Но вы и ваши предки конгираты не стали же кыпшаками? Или вы все же кыпсак? (пардон, я давно заметил, что вам нравится такое произношение, поэтому и применяю этот вариант)

"Племенной состав огузов неясен" не означает что - огузские племена принадлежат к разным расам. Если вы не знаете о ком вести речь, то как можете делать выводы "об их" (т.е. неизвестно чьих) расовых типах?

К примеру, очень много слов в казахском языке по существовавшей раньше моде необоснованно приписывалось к заимствованиям из арабского и фарси. Детальный анализ показывает ошибочность таких заявлений. Кстати этим до сих пор грешат многие казахи, как правило, этим грешат либо слабо знающие родной язык, либо фанатично преданные всему арабо-персидскому посредством веры. Таких спорных слов огромная масса, навскидку могу сейчас вспомнить пару-тройку: айна, аман, султан, кудай, кайрат (не имя, т.к. про якобы арабо-персидские имена это целая отдельная тема), мал, майдан, нур, куль (ставший цветком), жан и т.д.

Если отталкиваться от бытующих предубеждений, то халхасцы, а казахи наследники Дешт-и-Кыпчака.

1) В каком источнике? 2) Кто угодно. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза". И все таки вы определитесь кто такие огузы, потому что даже сам автор статьи С.Г.Агаджанов, на которую вы сослались, дает только обобщенные понятия: "огузские племена", "огузская конфедерация", "огузская этническая общность" или "родо-племенная организация огузов не была основана на принципе кровного родства", сюда же вероятно из-за созвучия он привлек и эпического Огуз-хана, и 24-племенную структуру от Махмуда Кашгари и т.д. и т.п. Автор даже прямо признается, что : "Племенной состав огузов 9 - середины 11 веков к сожалению остается неясным". Если это обобщенное название сродни политониму "тюрк" или названию "тюркоязычные", то о каком общем расовом типе можно говорить? Надеюсь вы меня поняли.