АксКерБорж

С вами не согласны письменные источники. Читаем у Рашид ад-Дина оригинальное название авангарда войска: "Гурганч, а монголы его называют Ургенч, - очутился посредине, словно упавшая палатка [215] с перерезанными веревками, - то [Чингиз-хан] захотел его также завоевать. Вот в это время он и назначил [в поход] на Хорезм старших своих сыновей: Джочи, Чагатая и Угедея с войском, по численности подобным песку пустыни, а по необъятности - происшествиям [текущего] момента. Осенью этого же года они двинулись в ту сторону с эмирами правого фланга, отправив в качестве авангарда [манк-лай], который называют «язак», целое войско". Как видим, никакого современного монголоязычного "хошуу" - "клюв" в тексте нет. А есть 2 тюркоязычных обозначения авангарда войска. В казахском языке присутствуют оба: "Маңдай" - лоб, передняя часть, авангард. "Жасақ" - вооруженный отряд. В некоторых тюркских языках, соответственно, "манглай", "ясакь".

В эту же категорию подпадают имена: муж. Эфенди (Әпенді) - господин, повелитель. В наших краях слово означает ругательное "странноватый", "чудоковатый". жен. Пэри (Пері) - пери, фея. В наших краях слово означает ругательное "чертовка", "чёрт", "бес".

А еще от тюркского "алаша" (помесь хорошего с плохим или породистого с непородистым; не мерин!) происходит русское "лошак".

Свои посты и посты Bektemir'a, Tynych'a, Кусаина, Enhd'a и Zuungar'a перенес в тему "Причины вражды казахов и кыргызов", здесь они оффтоп.

По архивным данным получается, что с Кенесары воевали не кыргызский народ, а только манапы сарыбагышей. И еще у меня к вам вопрос, а может быть "хан" это не титул, а просто именная приставка у Ормона? Ведь автор везде пишет "Ормон" и подчеркивает "манап". Например, у современных кыргызов есть мужские имена Эмирхан, Борхан и другие (не говоря об аналогичных женских), но ведь все они не ханы же.

Каких ханов вы можете назвать кроме Ормона? В.П.Яншин "Развитие кыргызско-российских отношений во второй четверти XIX века": "В 1946 - 1847 гг. происходят серьезные столкновения северных кыргызов с казахами Среднего жуза с Кенесары Касымовым, закончившиеся победой кыргызов, которых возглавляли Ормон-хан и Джантай Карабеков (манапы сарыбагышей). Стоит отметить, что посредником между сарыбагышами и Горчаковым был татарский мулла Галим Ягудин (также его называют кыргызы), или Якубов (так его называют русские), который всячески подталкивал сарыбагышей к борьбе с Кенесары, обещая за это от российских властей большие подарки [3, с.131]. После уничтожения Кенесары Ормон по вызову начальника пограничного управления сибирских казахов генерал-майора Н.Вишневского отправил к нему своего сына Уметалы за обещанными подарками, которыми оказались "золотая медаль, халат, обложенный золотым галуном и похвальная грамота" для Ормона, а для Уметалы и четырех ближайших манапов по золотой медали [4, л.46]. Правда этого Ормону показалось мало, и он просит еще прислать золотые саблю и печать [4, л.46]. "Весной 1848 года Боромбай отправляет письмо Горчакову с просьбой учредить на Иссык-Куле округ, т.е. принять российской подданство,, однако как и в 1844 году это откладывается до "лучших" времен [3 с.129], т.к. в это время наибольший интерес для российских властей представляют сарыбагыши, показавшие свою силу в сражении с Кенесары и не подчиняющиеся Коканду. Для поддержания же "усердия" Боромбая ему высылают подарки [3 с.129]. ------------------------------------------------------------------------------------- 3. Кыргызстан - Россия. История взаимоотношений (XVIII-XIX вв.): Сборник документов и материалов. Бишкек: Илим, 1998. 4. Пи сьмо Ормона Ниязбекова начальнику пограничного управления сибирских казахов генерал-майору Н.Вишневскому. 24.10.1847 г. // ЦГА РК. Ф.И. 374. Оп. 1. Д. 2920.

Про менталитет это отдельная тема, скорее вы правы, чем не правы. Я лишь вас слегка поправлю, что казахские ханы не наследовались, а избирались, но только из среды султанов, торе. В народе даже существует поговорка: "Отызда сұлтан болмасаң, қырықта хан сайланбайсың", что можно перевести буквально как "Если в тридцать лет не стать султаном, то в сорок не будешь избран ханом", но поговорку конечно же надо понимать в переносном смысле, что "во власть, в политику надо идти после тридцати, чтобы добиться значимых результатов после сорока, позже поздно", примерно так. И вновь вернусь к вопросу об институте ханства у кыргызов и задам вам вопрос - о каких выборах ханов вы говорите? Об Ормон-манапе, ханство которого и сотрудничество которого с русскими, емнип, до сих пор вызывает большие вопросы, или о ком? Собирались бии и манапы всех родов и племен и решали кто будет ханом. Потом это решение обьявлялось народу и под восторженные крики поднимали хана на белой кошме, примерно так . О сотрудничестве Ормон хана с русскими слышу впервые. Насколько я знаю, он как-раз хотел сотрудничать с Кенесары, но при условии что кыргызско-казахское воинство возглавит именно Ормон-хан. Но это не устроило Кенесары хана. Но даже если бы он согласился, все равно это предприятие было обречено , вы согласны со мной?

Про менталитет это отдельная тема, скорее вы правы, чем не правы. Я лишь вас слегка поправлю, что казахские ханы не наследовались, а избирались, но только из среды султанов, торе. В народе даже существует поговорка: "Отызда сұлтан болмасаң, қырықта хан сайланбайсың", что можно перевести буквально как "Если в тридцать лет не стать султаном, то в сорок не будешь избран ханом", но поговорку конечно же надо понимать в переносном смысле, что "во власть, в политику надо идти после тридцати, чтобы добиться значимых результатов после сорока, позже поздно", примерно так. И вновь вернусь к вопросу об институте ханства у кыргызов и задам вам вопрос - о каких выборах ханов вы говорите? Об Ормон-манапе, ханство которого и сотрудничество которого с русскими, емнип, до сих пор вызывает большие вопросы, или о ком?

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо. То же самое можно сказать и о узбеках, уйгурах, казахах, таджиках и туркменах несмотря на наличие у них наследуемого института ханов. Кстати, ханы у кыргызов были, но они выбирались , когда это было необходимо. Но вы правы в том, что касается государства.

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо.

Я и не спорю, тем более, что днк-генеалогия абсолютно не моя тема. Кто же станет с вами спорить об истинной "крови" и "костях" всех торе? Вы такой наивный. Никто свечек не держал и все возможно. Я про адюльтер. Усыновления же фиксировались и запоминались народов четко и усыновленный вряд ли мог претендовать на султанство, а тем более на ханский титул. Вы мелко берете, берите масштабнее. Например, сохранились достаточно четкие предания о том, что Джочихан не сын Чингизхана, что он предположительно меркит. Если эта древняя информация верна, то тогда буквально все казахские торе меркиты, или даже керейты, кереи, ведь не зря у них звездный кластер. Но ведь речь идет совершенно о другом - о том, кем их считал народ, знать и самое главное, сами торе, в том числе ближайшие родичи!!! Если ими чистота торе не оспаривалась, даже в народных сплетнях, позже переходящие в статус "легенд", то вопрос сомнения в чистоте происхождения не возникает. Это можно применить и нам с вами, к любому человеку - возникло сомнение, человек сам или другие люди перепроверяют. Не возникает сомнения или челвек не задумывается - не проверяется, хотя в реальности может иметь место что угодно. Вы меня наверно поняли? Чем больше я дискутирую с вами, тем больше я убеждаюсь в различиях кыргызского и казахского менталитета. Для вас прывычен наследуемый институт власти (ханства), для нас- выборный. Поэтому у нас произошли две революции, когда оба изгнанных президента попытались "приватизировать" власть.

Ладно с Есим-ханом, но как же тогда с Хак-Назаром, Узбеком, Тохтамышем и Куюрчуком? Но он же манап из рода сары-багыш, тем более что этот титул можно назвать именно "сарыбагишским" (Радлов). А может поэтому Кенесары хан напал на него как нарушившего древние традиции возведения в ханы? Но ведь хан не батыр и не депутат, чтобы им становились за "заслуги". Это исключительное и наследственное право чингизидов по прямой линии, все остальные это "черная кость" и удосуживались при любых "заслугах" лишь других титулов - бек/бий, беклярбек, тайбуга, нуриддин, эмир, тайша/тайжи, эльтебер, буйрук, и т.д. и т.п. Даже сам грозный Аксак Темир носил титул эмира (Әмір Темір), примеров много. Фольк, как обычно все замешано вокруг легендарных ойротов.

Как же тогда вы обьясните это http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/po-sledam-chingiz-hana.pdf: " Выше я уже писал о результатах нашего анализа: два «чингизида», как оказалось, имели разные Y-хромосомы. Мой студент, Максай Жабогин, работавший в лаборатории Е. В. и О. П. Балановских, смог собрать и про- анализировать гораздо больший материал. Были изучены Y-хромосомы 23 тёре. Анализ позволил отнести эти хромосомы к 8 разным гаплогруп- пам (гаплогруппы — объединение сходных, но не идентичных вариантов Y-хромосом). Это значит,что предками тёре были по меньшей мере 8 разных мужчин. Возможные причины такого результата — самозванство, то есть припи- сывание себе происхождения от знатного предка, измены жен и усыновления." К последним 3 причинам , я бы еще добавил изнасилование агрессором. Как видите жизнь диктует свои правила. Пора бы вам опуститься на грешную землю, а не витать в облаках ваших идеальных представлений.

Разве были у кыргызов ханы и вообще титул хан? Это есть большое заблуждение которое обычно бывает у самих монголов и у народов которые были 100% под владычеством монголов. И ойроты, и кыргызы как в составе ойротов никогда не были под прямым владением монголов. Поэтому у них нет чингизидов, у них были свои ханы (не хаганы, все таки хагаан - монгол чингизид) и они назывались белой костью.

Я и говорю что не претендуют. Претендуете вы. Я не претендую, не надо перевирать. Я лишь доказываю, что согласно кыргызскому санжыра Ишим-хан - кыргыз и не чингизид и привел доказательства. Разве были у кыргызов ханы и вообще титул хан? Были ханы. Последний известный хан - это Ормон хан, который побил последнего казахского хана Кенесары. Ормон стал ханом не из-за благородного происхождения, а исключительно благодаря личным качествам. Это все легенды, трудно в них отделить вымысел от правды. Тем не менее он считается торе и был поднят ханом на белой кошме. Понимаете, ханом мог быть избран кандидат исключительно из султанов, т.е. торе, чингизид. Из нукеров или рабов султанов и ханов не было, это поэтические мотивы преданий. .Это не легенда, а выдержка из исторической хроники ТА'РИХ-И КАШГАР. Вы никак не можете понять, что я говорю о кыргызском Ишим-хане, а не казахском Исим-хане. Когда вы поймете это, все вопросы сами собой отпадут.

Я и говорю что не претендуют. Претендуете вы. Разве были у кыргызов ханы и вообще титул хан? Это все легенды, трудно в них отделить вымысел от правды. Тем не менее он считается торе и был поднят ханом на белой кошме. Понимаете, ханом мог быть избран кандидат исключительно из султанов, т.е. торе, чингизид. Из нукеров или рабов султанов и ханов не было, это поэтические мотивы преданий.

Если сказали "а", то будьте добры сказать и "б" и представить нам письменные подтверждения, что язык населения Улуг Улуса был ближе всех к современному кыргызскому. Про CODEX CUMANICUS знаете наверное. Так вот этот язык намного ближе кыргызскому нежели казахскому http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018 Знаю, знаю. Осталось привести вам примеры. И почему это вы решили, что языком Улуг Улуса был половецкий, но не татарский (тот, что якобы монгольский)?

А погуглить следовало бы. Кыргызы не претендуют на чингизидов и не признают власть чингизидов над кыргызами, ибо ханом кыргызов может быть только кыргыз. Что касается Хак-Назара, то я приводил документ, где написано, что он кыргыз. То что Ишим-хан не чингизид свидетельствует такой диалог из ИСТОРИЯ КАШГАРА ТА'РИХ-И КАШГАР http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml : "[Абд ар-Рахим-хан] послал Мирза Йунус-бека и призвал Ишим-хана. Ишим-хан заявил: «Я пришел на служение. У меня есть друзья и враги. Они скажут: «Ишим-хан поступил к Абд ар-Рахим-хану нукером». Я надеюсь, что [вы] возвеличите этого раба и сделаете [его] зятем». [418] Это заявление Ишим-хана понравилось хану [и он] отдал [ему свою дочь] Ай-Ханим-Падишах и сделал его зятем." Вряд ли чингизид так говорил бы о себе, нарочито подчеркивая свое "простое" нечингизидовское происхождение.

Если сказали "а", то будьте добры сказать и "б" и представить нам письменные подтверждения, что язык населения Улуг Улуса был ближе всех к современному кыргызскому. Про CODEX CUMANICUS знаете наверное. Так вот этот язык намного ближе кыргызскому нежели казахскому http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018

Если сказали "а", то будьте добры сказать и "б" и представить нам письменные подтверждения, что язык населения Улуг Улуса был ближе всех к современному кыргызскому.

Про Куюрчук или Куйурчук ничего не знаю. Куйручук-хан возможно(повторяю возможно) был кыргызом, а почему нет? Но казахом он точно не был. А может быть он был киргиз-кайсаком?

Возможно потому и назвали, что языком Золотой Орды был язык близкий к кыргызскому , нежели к казахскому.Погуглите и везде найдете Куйручук-хан но не Кууршак или Куйыршык.