АксКерБорж

Ничего не вполне возможно, его принадлежность в источниках указана - это йусут, в котором я усматриваю казахских ысты. Знаю, я давно заметил путаницу и не соблюдение четкой и строгой родоплеменной иерархии у современных монголоязычных народов. Такой же спор был с калмыками, у которых то ли торгауты внутри хэрэйдов, то ли наоборот.

Поторопились открыть тему. Я вам приведу лишь одно свидетельство из Древнетюркского словаря даже не обращаясь к современным тюркским языкам. Я же всегда предлагаю, что ярым спорщикам, доказывающим якобы тюркские заимствования из монгольских языков, следует обязательно в качестве настольной книги иметь все тома ДТС, хотя бы электронную версию. Потом листать, листать, листать их. Думаю после этого таких фейковых новых тем не возникнет.

Не надо говорить того, что не возможно подтвердить. Это у вас на уровне слухов. Казахи Баян-Ульгия не станут так судить о кыргызском языке, потому что они с кыргызами близко не контактируют.

Казах аксакал в лисьем малахае. Западная Монголия, Баян-Ульгий, Алтай. В окружении волков?

Вы же тоже будучи еще кажись Хукером тоже пытались сродниться с великим полководцем Джебе (на вашем языке - Зэв), но тогда ваш днк R1b1a2 не совпал с гипотетическим днк нойона, который должен быть предположительно старкластером раз он из йусутов.

Зачем искажаете факты? Их тюркское самоназвание "духа" или "суха" (цаатанами их называют монголоязычные народы). Когда с ними встречался халхаский этнограф Бадамхатан кто-то из них ему сказал (вероятно из современных просвещенны), что они якобы считают себя потомками средневековых уйгуров.

Туркан-хатун по вашему была женой поверженного хорезмшаха Мухаммеда II, но это не так, она была его матерью. Что вы и подтверждаете ниже в своём сообщении с указанием источника Джувейни. Во-первых как мне представляется ошибка для вас пустяковая (подумаешь мать или жена какая разница), во вторых это повод для того чтобы подозревать вас в том, что вы плохо цитируете источники либо искажаете их в корыстных целях либо для вас не имеет значения что там в источнике говорится по существу, главное его скопировать и поместить для того чтобы произвести впечатление. Это издержка второго раза, в первый раз Башгирду я писал о матери: От ваших постоянных приставаний с вопросами можно в конец запутаться. Да и не особо важно в нашем разговоре кто она, мать, жена или теща, потому что речь шла совсем о другом. Я же не обвиняю вас в пропуске массы знаков препинания. Хотя пропуск даже одной запятой может кардинально изменить смысл текста. Помнится один ваш земляк по своему усмотрению пытался расставить запятые в приведенном мной ему фрагменте источника, типа пытался исказить смысл под себя.

Читайте тему с начала и найдете ответ.

Хатай ил - южная провинция Турции. Откуда название?

Судя по дальнейшему тексту путь от низовьев Урунгу и западных предгорий Южного Алтая направился к Тарбагатаю, Сауру и далее к Джунгарскому Алатау, о чем свидетельствует продолжающееся направление маршрута на северо-запад, обилие высокой тянь-шаньской ели, снега и ледников на вершинах гор, все те же реки, текущие на северо-запад, песчаная полоса, в которой я усматриваю современную засушливую область в низовьях Урунгу "Гурбантунгут", найманы, уйгуры, поля с хлебами и жнивами, знаменитый постоянно дующий в Джунгарском ущелье (горном проходе) сильный ветер в двух направлениях, северо-западный "сайхан" и юго-восточный "евгей", города Баласагун, Алима, озеро Иссык-куль и т.д. Однако все это переводчик преподносит как восточные отроги Алтая, то есть как современный район Ховда, что не стыкуется с их описанием: "6-й луны 13-го числа мы достигли хpебта Чан сун лин и остановились позади него. Сосны и ели pастут густо, во множестве, поднимаясь до облаков и заслоняя солнце". "Доpога по гоpам, извиваясь, шла на севеpо-запад более ста ли, и потом опять на севеpо-западе мы увидели pовное место; здесь есть каменистая pека, пpостиpающаяся более, чем на 50 ли; беpега ее вышиной более ста футов; вода в pеке чистая и холодная, весьма пpиятная и жуpчит, как звонкий нефpит; по кpутым беpегам ее pастет лук от тpех до четыpех футов вышиной; в падях pастут сосны более ста футов вышиной. Западные гоpы тянутся сплошной гpядой; на них густо pастут высокие сосны. Мы ехали гоpами пять или шесть дней; доpога извивалась около пиков. Пpекpасны были выси гоp, покpытые цветущим лесом; внизу тек поток; на pовном месте, повсюду, pосли вместе сосна и беpеза, как будто человеческие жилища. Затем мы поднялись на высокий хpебет, имевший вид длинной pадуги; отвес его отвес был на 1 000 саженей; смотpеть в глубину, вниз на озеpо, было стpашно". "28-го числа мы остановились на восток от оpды (по моей версии это действительно так, т.е. орда была на Имиле и Кобуке, но по версии переводчика окажется, что они вернулись обратно и остановились восточнее Хангая и Хэнтэя). Посланец отпpавился напеpед доложить о нашем пpибытии импеpатpице и получил от нее пpиказание пpосить учителя пеpепpавиться чеpез pеку. Река эта течет на севеpо-восток (река Кобук?); шиpока и глубока по ступицу колеса. Пеpепpавившись чеpез pеку, мы вступили в становище и тут оставили телеги; на южном беpегу были тысячи телег и юpт. Каждый день пpиготовляли кумыс и сливки... В сpедний пеpиод жаpов в юpтах не было мух". "7-й луны 9-го числа мы вместе с посланцем отпpавились на юго-запад и ехали пять или шесть дней; мы несколько pаз замечали на гоpах снег, а у подошвы гоp часто попадались могильные насыпи; Потом, чеpез два или тpи дня, мы пеpеехали чеpез гоpу, поднимающуюся ввеpх пиком, как будто обсеченным; по гоpе в обилии pастут сосна и ель. Hа западе есть озеpо (Эби-нур?); по выходе на юг из огpомного ущелья, есть pека, текущая на запад". "Hа севеpе было дpевнее гоpодище, называемое Хэласяо. Hа юго-запад мы пpоехали песчаную полосу, около 20 ли, где весьма мало воды и тpавы, и здесь впеpвые увидели Хой хэ, котоpые оpошали пшеницу посpедством выpытых водопpоводов. Потом пять или шесть дней ехали до пеpевала чеpез хpебет, откуда на юг, мы пpибыли в монгольский стан, в котоpом и пеpеночевали в юpте. С pассветом мы снова отпpавились вдоль южных гоp, на котоpых мы усматpивали снег". "Станционные сказывали, что на севеpе этих снежных гоp стоит Балгасун". "поэтому я обpадовался, увидев здесь зpелые жнивы". "Чжень хай сказал: "Впеpеди будут высокие и кpутые гоpы и обшиpные болота, где нельзя пpоехать в экипаже; надобно будет сокpатить число телег и спутников и ехать налегке веpхом". " 8-го числа, взяв с собой десять учеников, Сюй цзин сянь шен, Чжао цзю чу и дpугих, на двух телегах и в сопpовождении 20 слишком станционных монголов, учитель отпpавился около великих гоp на запад... Чжень хай тоже говоpил, что Hайманский госудаpь, пpоезжая этими местами". "Гоpы эти высоки и велики, с глубокими ущельями и длинными скатами; телегам здесь нельзя ехать. Доpога пpоложена здесь впеpвые тpетьим цаpевичем, во вpемя его похода". "потом надобно более ста ли ехать песчаной полосой, длина котоpой, с востока на запад, неведомо сколько тысяч ли, до гоpода, пpинадлежащего Хой хэ". "В 8-й луне 27-го числа мы пpибыли к севеpной стоpоне Инь шани. Хой хэ вышли к нам навстpечу на севеp небольшого гоpода; стаpшина пpиготовил виногpадного вина, отличных плодов, больших лепешек, кpуглого луку и пеpсидского холста каждому по футу. Он сказывал, что в 300 ли по южную стоpону Инь шани находится Хэ чжоу269. Здесь стpана весьма жаpкая; виногpаду множество. Hа дpугой день мы отпpавились на запад, подле pеки, и пpоехали два гоpодка; повсюду были жители; в это вpемя пшеница на полях только что созpела; все поля оpошаются водою источников и оттого получают яpовое; ибо дожди здесь pедки. Hа запад отсюда пpибыли в большой гоpод Бесыма (в сноске указано, что это Бешбалык)". "Учитель спpосил: "Сколько еще пути до местопpебывания импеpатоpа?" Все сказали, что отсюда на юго-запад будет более 10 000 ли". "Девятой луны 2-го числа мы отпpавились на запад и чеpез четыpе дня остановились на восток от Лунь тая". "Потом, пpоехав еще два гоpода, 9-й луны 9-го числа, мы достигли гоpода Чан-бала, пpинадлежащего Хой хэ. Владетель здешний Уй-вуp... даже жена его потчевала нас виногpадным вином; поднесли нам аpбузов, котоpые весили по безмен; дыни были с целую подушку, с аpоматом и вкусом, котоpых не знают у нас в Китае". ... продолжение следует ...

Я выложил массу ссылок и аргументов. Где же ваши аргументы? Эмоции и словесность не принимаются, я бы тоже смог бы так легко отболтаться. У вас попросту нет ответов ни на один из приведенных мной фактов.

Я же вам сказал, что у вас только эмоции и словесность. Аргументы есть? К примеру, поспорьте с приведенной статьей админа, вы же не согласны были.

Э-э,братец, я вас раскусил подсунув вам небольшой тест, дальше по программе должны быть ругалки и хамульки. Пока только вы готовитесь я успею передать привет!

Да что вы говорите.

Для меня не важен вопрос кто автор или инициатор обмана. Для меня важно установить факт обмана. Еще вопросы есть?

Пеголотти, 14 век ("Cathay and Ihe woy thithen"): "... Это место, где мы остановились, называется Дашти-Кипчаком. В этой степи нет гор, холмов, котловин, леса, дров, только равнина сплошь зеленая и очень красивая. Здешние жители вместо дров употребляют кизяк, который у них называется тазаком. Можно наблюдать, как самые важные люди у них собирают кизяк в подоле своей одежды. ...Телеги, называемые в Дашти-Кипчаке араба, имеют четыре больших колеса; в них запрягают две или несколько лошадей; некоторые вместо лошадей запрягают рогатый скот или верблюдов, смотря по телеге - легкая или тяжелая. Погонщик едет верхом на одной из упряжных лошадей. Сидит он в седле, держит кнут и длинную палку в руке, которую управляет ими и не дает им сходить с дороги. На телегах устанавливают кибитки из разных деревянных палок, скрепленных между собою ремешком из тонкой кожи. Снаружи кибитки прикрываются кошмами или другой материей. Эти телеги имеют вставленные окна. Сидя в кибитке можно видеть все то, что находится вне ее, но сидящих в кибитке никто не может видеть извне. В этих телегах можно располагаться, как следует: сидеть, спать и даже есть, пить, читать, писать, езда им не мешает. Телеги, предназначенные специально для перевозки вьюков, продовольствия и других хозяйственных вещей, тоже по своему устройству напоминают комнату и закрываются на замок. Для путешествия я для себя и моей прислуги взял одну телегу, покрытую кошмой, для своего товарища Гафиф-ед-дин-Эттау-зари - другую, меньшую телегу и для остальных товарищей третью, большую телегу"

Точно также издревле и по сей день поступают казахи. Для верховой езды используют меринов, в упряжи (телеге и санях) - кобыл. Историческая справка - Г.Гинс "В киргизских аулах" (1913 год, Семиречье): "... Надо непременно коней, на кобылах, по мнению киргизов, ездить неприлично"

И все таки традиции танца у казахов не было. Было особо развито песенное искусство, а также игра на музыкальных инструментах, разнообразнейшие игры, шутки, загадки, всевозможные конные состязания и т.д. и т.п., но танца не было! Очередной путешественник, будучи близ Алматы, упоминает все, но молчит о казахском танце! Г.Гинс "Киргизские аулы. Очерки из поездки по Семиречью" (1913 г.): "... в другой (АКБ: волости) праздновалась свадьба (той). Днем джигиты устраивают различные игры, на скаку поднимают козленка, стаскивают друг друга с седла, перетягиваются, стоя на четвереньках, и вообще показывают свою ловкость. Забавная игра перетягивания состоит в том, что канат, связывающий тряпки, которыми обмотаны шеи перетягивающихся, стоящих на четвереньках спиною друг к другу, проходит между ног их и перетянутый, благодаря этому, кувыркается. С полудня начинается пение. Разряженные девушки сидят в юрте, закутавшись в платки поверх меховых шапок, а парни на корточках возле юрты запевают и отвечают на песни девушек своими песнями. Идет все время свободное, приуроченное к обстоятельствам сложение песен, которые слушают гости. Время от времени подается чай с баурсаками, изюмом и сахаром, а потом мясо и кости барана"

А теперь свидетельства из древности: "Огуз-наме": "По случаю благополучного возвращения в родной юрт Огуз приказал ради такого праздника зарезать 90 тысяч баранов, 900 жеребят и, задав большой пир, он воздвиг золотой дом (шатер, юрту)"

Западный Казахстан, Кіші жүз: И.А.Кастанье “Надгробные сооружения киргизских степей”. Оренбург, 1911 г.: “Собралось на поминальный пир до 12 000 человек... Пришли поесть и повеселиться, а главное - принять участие в скачках. Сын достойно почтил память отца. Он сам только лишь на одну еду истратил из отцовской кубышки четыреста рублей денег да зарезал двух кобыл и для плова привез четыре батмана риса... Влиятельные близкие родственники выставили сто юрт, и от каждой юрты по барану, а родовичи расставили двести кибиток. Четыре дня поминали покойного, проводя время то на его могиле в молитве, то за едой. В промежутках выезжали на соколиную охоту и устраивали пробные скачки”

Нет, черная юрта или "каруй - кара уй" это в прошлом юрты бедняков, из темного войлока и закоптелые. Г. Гинс ("В киргизских аулах. Очерки из поездки по Семиречью") о черных юртах бедняков Талгара: "Первые из попадавшихся на пути юрт были черны и грязны: всегда низовья занимают бедняки. Мы закутались и взобрались все-таки довольно высоко, остановившись на ночлег у богатого и родовитого киргиза Казангапа Байбекова. На другой день (это было 14-го июня) мы отправились еще выше в горы.Старик, девяноста лет от роду, отец Казангапа, расположился на джайляу выше всех своих сородичей"

О каком художественном вымысле вы говорите? Или вы про цитируемую вами художественную книгу? Вы не правы. Теркен-хатун это жена поверженного одного из самых грозных противников татарского хана. До результата сражения у них с хорезмшахом был равный статус, который был пересмотрен по результатам битвы. По древнетюркским традициям и терминам она после поражения хорезмшаха стала "күң" (küng) - военным трофеем победителя в виде знатной наложницы, на которую победитель имеет все права. И здесь вы не правы. Вот что по этому поводу пишет в своей статье админ нашего форума: http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/abdumanapov_rak_voprosu_proishozhdeniya_kyrgyzskogo_plemeni_kangdy/ "Данные китайских летописей говорят о том, что канглы имели достаточно тесные отношения с Хорезмом. Вообще, кыпчакские племена, в том числе и канглы, играли в Хорезме исключительную роль. Именно этим можно объяснить считающееся ошибочным утверждение Джувейни о происхождении Теркен-хатун, матери последнего хорезмшаха Мухаммада, из кыпчакского племени канглы. Более того, канглы имели связи и с центральноазиатскими государствами. Известна тесная, а возможно и генетическая, связь канглов с кераитским улусом Тогрул-хана (Ван-хана кераитского)" "Представители канглийской знати, например упоминаемый "Юань-ши" некий Кайранбай, служили при дворе кераитских ханов, а китайское сочинение "Менуэр-шицзы" прямо пишет об их родстве: "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами" Об этом: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4739-zolotoi-tron-chingizkhana-trofeinyi-tron-khorezm/ Так пишет Джувейни и другие летописцы, что сам Джувейни два-три раза посещал татарскую ханскую орду Каракорум и что столько времени он там жил. Согласно Ибн ал-Асиру, Теркен-хатун была взята в плен в 1220 г. и отправлена к Чингизхану в Талакан. Известна сцена, когда Чингизхан будучи в Самарканде приказал Теркен-хатун и женам хорезмшаха громко оплакивать поражение последнего. Ее доставили в Каракорум, где она умерла спустя несколько лет.

Дальнейшее описание пути и мои комментарии к ним: "4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. В то вpемя пpоисходило там бpачное пpазднество. Стаpшины окpестных кочевьев, в окpужности на 500 ли, пpиехали с кобыльим молоком, для вспоможения. Чеpные телеги и войлочные юpты стояли pядами, в числе нескольких тысяч." "Вместе с тем, великий князь (Онгин) пpислал на подъем быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на севеpо-запад". "22-го числа мы пpибыли к pеке Лу гюй (предположительно Урунгу). Воды ее обpазуют здесь озеpо, в окpужности на несколько сот ли (Кызылбаш? нынче Улюнгур). Поднятые ветpом волны выкидывали больших pыб. Монголы наловили их по нескольку каждый. Следуя на запад, по южному беpегу pеки, мы иногда находили поpей и ели его". "Монголы пользуются этим деpевом (ивой), делая из него свои юpты (современные монголы, емнип, используют сосну, иву используют тюрки, о чем на форуме писали сами монголы)". "После 16 дней пути pека уклонилась на севеpо-запад, в гоpы; мы не могли узнать ее истоков; [повеpнув] на юго-запад, мы выехали на почтовую доpогу Юй эpp ли (переводчиком дано пояснение - дорога вела на северо-запад)". "Мало-помалу показались пики высоких гоp. Отселе на запад постепенно были гоpы и холмы; обитателей весьма много; все они тоже живут в чеpных телегах и белых юpтах. Обычные занятия их суть скотоводство и звеpоловство. Одеваются в кожаное и меховое платье, питаются мясом и молоком". Далее стихи Чан Чуня: "Куда бы взоp ни достигал, не видно конца гоpам и pекам; ветеp и туман беспpеpывны, и pеки вечно текут". "Чеpез четыpе пеpехода на севеpо-запад, мы пеpепpавились чеpез pеку, за котоpой началась pавнина; на окpаинах ее гоpы и долины пpекpасны, тpава тучная и вода добpая; на западе и востоке есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами. Вскоpе нашли в земле стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами. Это был, веpоятно, гоpод, постpоенный теми киданьскими воинами, котоpые удалились сюда, не желая поддаться новой династии. Говоpили также, что отсюда на юго-запад, более 10 000 ли, есть гоpод Сюнь сыгань, постpоенный в самом лучшем месте госудаpства Хойхэ, котоpый составляет столицу киданей, где цаpствовали пpеемственно семь их импеpатоpов". Судя по комментариям переводчика процессия уже должна находиться в центральной части современной Монголии-Халхи. Но в таком случае нелогичен дальнейший путь группы по направлению на северо-запад, так как он привел бы их на Саяны и дальше на средний Енисей. К тому же каракитаи, о которых идет речь выше, никогда ногой не ступали на землю современной Монголии-Халхи, они всеми источниками бесспорно локализуются на западе Алтая. Также и уйгуры или хойхэ записок никак не могли находиться в Халхе, хотя переводчик и пытается объяснить их намного более поздним значением "мусульмане". ... продолжение следует ....

Ув. Duwa-Soqor, при не согласии с чужим мнением вам следовало бы оспорить его аргументируя свое мнение, а не хвататься за ярлыки. К тому же ваш ярлык я могу вернуть вам бумерангом, потому что паранойя может быть у любой стороны, не только у тех, кто пытается усомниться в правдивости существующих взглядов, но и у тех, кто слепо верит в них не имея собственного мнения. Я свои версии всегда стараюсь обосновывать. Пожалуйста, читайте их. Ничего от себя я не выдумывал, я лишь анализирую буквальный смысл письменных источников.

А.Павлов ("Путешествия по Кизлярской степи") путешествуя в 1824-1835 годах конские телеги отмечал у ногайцев: "Лошади у них рослы и различной масти: серой, каштановой, красной и тёмно-рыжей, редко бурой; статны и способны более для верховой и арбной езды; дики до чрезмерности; никакой европеец, не знавший их обыкновения, даже с арканом, данным от татарина, не в состоянии поймать её, а более всего остановить, надеть недоуздок или узду и в случае надобности довести её до аула"