АксКерБорж

О каком художественном вымысле вы говорите? Или вы про цитируемую вами художественную книгу? Вы не правы. Теркен-хатун это жена поверженного одного из самых грозных противников татарского хана. До результата сражения у них с хорезмшахом был равный статус, который был пересмотрен по результатам битвы. По древнетюркским традициям и терминам она после поражения хорезмшаха стала "күң" (küng) - военным трофеем победителя в виде знатной наложницы, на которую победитель имеет все права. И здесь вы не правы. Вот что по этому поводу пишет в своей статье админ нашего форума: http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/abdumanapov_rak_voprosu_proishozhdeniya_kyrgyzskogo_plemeni_kangdy/ "Данные китайских летописей говорят о том, что канглы имели достаточно тесные отношения с Хорезмом. Вообще, кыпчакские племена, в том числе и канглы, играли в Хорезме исключительную роль. Именно этим можно объяснить считающееся ошибочным утверждение Джувейни о происхождении Теркен-хатун, матери последнего хорезмшаха Мухаммада, из кыпчакского племени канглы. Более того, канглы имели связи и с центральноазиатскими государствами. Известна тесная, а возможно и генетическая, связь канглов с кераитским улусом Тогрул-хана (Ван-хана кераитского)" "Представители канглийской знати, например упоминаемый "Юань-ши" некий Кайранбай, служили при дворе кераитских ханов, а китайское сочинение "Менуэр-шицзы" прямо пишет об их родстве: "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами" Об этом: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4739-zolotoi-tron-chingizkhana-trofeinyi-tron-khorezm/ Так пишет Джувейни и другие летописцы, что сам Джувейни два-три раза посещал татарскую ханскую орду Каракорум и что столько времени он там жил. Согласно Ибн ал-Асиру, Теркен-хатун была взята в плен в 1220 г. и отправлена к Чингизхану в Талакан. Известна сцена, когда Чингизхан будучи в Самарканде приказал Теркен-хатун и женам хорезмшаха громко оплакивать поражение последнего. Ее доставили в Каракорум, где она умерла спустя несколько лет.

Дальнейшее описание пути и мои комментарии к ним: "4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. В то вpемя пpоисходило там бpачное пpазднество. Стаpшины окpестных кочевьев, в окpужности на 500 ли, пpиехали с кобыльим молоком, для вспоможения. Чеpные телеги и войлочные юpты стояли pядами, в числе нескольких тысяч." "Вместе с тем, великий князь (Онгин) пpислал на подъем быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на севеpо-запад". "22-го числа мы пpибыли к pеке Лу гюй (предположительно Урунгу). Воды ее обpазуют здесь озеpо, в окpужности на несколько сот ли (Кызылбаш? нынче Улюнгур). Поднятые ветpом волны выкидывали больших pыб. Монголы наловили их по нескольку каждый. Следуя на запад, по южному беpегу pеки, мы иногда находили поpей и ели его". "Монголы пользуются этим деpевом (ивой), делая из него свои юpты (современные монголы, емнип, используют сосну, иву используют тюрки, о чем на форуме писали сами монголы)". "После 16 дней пути pека уклонилась на севеpо-запад, в гоpы; мы не могли узнать ее истоков; [повеpнув] на юго-запад, мы выехали на почтовую доpогу Юй эpp ли (переводчиком дано пояснение - дорога вела на северо-запад)". "Мало-помалу показались пики высоких гоp. Отселе на запад постепенно были гоpы и холмы; обитателей весьма много; все они тоже живут в чеpных телегах и белых юpтах. Обычные занятия их суть скотоводство и звеpоловство. Одеваются в кожаное и меховое платье, питаются мясом и молоком". Далее стихи Чан Чуня: "Куда бы взоp ни достигал, не видно конца гоpам и pекам; ветеp и туман беспpеpывны, и pеки вечно текут". "Чеpез четыpе пеpехода на севеpо-запад, мы пеpепpавились чеpез pеку, за котоpой началась pавнина; на окpаинах ее гоpы и долины пpекpасны, тpава тучная и вода добpая; на западе и востоке есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами. Вскоpе нашли в земле стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами. Это был, веpоятно, гоpод, постpоенный теми киданьскими воинами, котоpые удалились сюда, не желая поддаться новой династии. Говоpили также, что отсюда на юго-запад, более 10 000 ли, есть гоpод Сюнь сыгань, постpоенный в самом лучшем месте госудаpства Хойхэ, котоpый составляет столицу киданей, где цаpствовали пpеемственно семь их импеpатоpов". Судя по комментариям переводчика процессия уже должна находиться в центральной части современной Монголии-Халхи. Но в таком случае нелогичен дальнейший путь группы по направлению на северо-запад, так как он привел бы их на Саяны и дальше на средний Енисей. К тому же каракитаи, о которых идет речь выше, никогда ногой не ступали на землю современной Монголии-Халхи, они всеми источниками бесспорно локализуются на западе Алтая. Также и уйгуры или хойхэ записок никак не могли находиться в Халхе, хотя переводчик и пытается объяснить их намного более поздним значением "мусульмане". ... продолжение следует ....

Ув. Duwa-Soqor, при не согласии с чужим мнением вам следовало бы оспорить его аргументируя свое мнение, а не хвататься за ярлыки. К тому же ваш ярлык я могу вернуть вам бумерангом, потому что паранойя может быть у любой стороны, не только у тех, кто пытается усомниться в правдивости существующих взглядов, но и у тех, кто слепо верит в них не имея собственного мнения. Я свои версии всегда стараюсь обосновывать. Пожалуйста, читайте их. Ничего от себя я не выдумывал, я лишь анализирую буквальный смысл письменных источников.

А.Павлов ("Путешествия по Кизлярской степи") путешествуя в 1824-1835 годах конские телеги отмечал у ногайцев: "Лошади у них рослы и различной масти: серой, каштановой, красной и тёмно-рыжей, редко бурой; статны и способны более для верховой и арбной езды; дики до чрезмерности; никакой европеец, не знавший их обыкновения, даже с арканом, данным от татарина, не в состоянии поймать её, а более всего остановить, надеть недоуздок или узду и в случае надобности довести её до аула"

И.Г.Андреев ("Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков") путешествуя в 1795-1796 годах по Казахской степи отмечает у казахов конские телеги и сани: "Поблизости сей крепости Святого Петра вверх по реке Ишиму кочевья свои имеют волость атыгайская, в которой главной почитается владелец Ували-хан. Кочевье свое имеют в горах Енгустау, потом уже и около вершнн реки Ишима. Подвластным сей волости считаются до 8000 человек, лошадьми и скотом весьма достаточны, и начало уже положили еще при покойном Аблай-хане пахать землю, которая время от времени размножается и оную производят как русские пленные люди, тож и завоеванные в 1771 году калмыки, и сеют хлеб, пшеницу, ячмень, и просо. Тоже имеют телеги, на которых в летнее время возят свои юрты и багаж, а в зимнее - сани"

И все таки я остаюсь придерживаться своей ранее высказанной версии в одной из тем, что племена (возможно некоторая часть), образовавшие позднее наши народы, испокон веков обитали по соседству и близко контактировали. Об этом прямо свидетельствуют языки и традиции. Поэтому в версию о кыргызском исходе на Тянь-Шань со среднего Кема доверяю с трудом. Аналогичных ближайших параллелей с традициями и языками Енисейской котловины обнаружить у кыргызов, имхо, трудно. Если быть кратким, то по моей версии прежний ареал кыргызского господства - это горная цепь от Южного Алтая и озера Кыргыз-нор на востоке через Тарбагатай до западных отрогов Тянь-Шаня на западе.

У казахов это "салбурын" (так пишется, хотя произносится "салбұрұн"). Это коллективный многодневный конный поход на охоту с беркутами и с тазами.

Тайганчи:

Бараньи катышки у вас называются "коргоол"? У нас эта игра "тоғыз құмалақ".

Весь мусор от Shahan'a расчищен. Прошу соблюдать тему.

Описание дальнейшего пути (стихами монаха) также не вызывает вопросов, что речь идет о засушливом пути по солончаковой местности в районе Цинхая близ современного озера Лопнур. При этом нигде нет ни слова о пустыне, песках и безводье: "Доpога шла по холмистой полосе, извилинами, сpеди пеpемежных кочек; куда ни пpиезжали, повсюду были соленые полосы и лужи стоячей воды; целый день не встpетил ни одного путника; в целый год, pазве изpедка, пpобежит возвpатный конь (кони по пустыне Гоби не бегают ); на земле не pастет деpева, а только дикая тpава; небо пpоизвело здесь только холмы, а не высокие гоpы; хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы". После этого они: "вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством" (не думаю, что в южной Халхе или в пустыне Гоби тогда занимались хлебопашеством и рыбной ловлей). Дальнейший путь: "3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; по всем стоpонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из чеpных телег и белых юpт; жители пеpеходят с места на место, смотpя по тому, где есть вода и тpава для пастбища, по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деpевца; во все стоpоны виднелись только желтоватые облака и блеклое pастение; не пеpеменяя доpоги, чеpез двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную pечку, текущую на севеpо-запад и впадающую в pеку Лу гюй. Вода в pечке по бpюхо лошади; по беpегам ее pастут густо ивы. Пеpешеди pечку, мы тpи дня ехали на севеp и вошли в небольшую песчаную полосу". Этот дальнейший путь на северо-восток применительно к Халхе не логичен, но идеально подходит под описание пути применительно к Джунгарии, а именно, что достигнув района нынешних Турпана и Урумчи путешественники повернули на северо-восток к верховьям Черного Иртыша и Урунгу, где по упомянутой моей версии и располагались некоторые станы улуса Чингизхана, керейтов с меркитами и урянхаев, а впоследствии и великое захоронение первых ханов "Икэ-Курук". Отдельное и особое замечание по упоминаемым по всему тексту путешествия телегам. Во-первых, современные монголы их не знают, лошадь ими используется только для верховой езды. Во-вторых, перейти великую пустыню и высокие горы используя телеги не возможно. Опять же, упоминаемые по маршруту вплоть до Тарбагатая реки текут на северо-запад и это логично применительно к западным склонам Алтая и не логично для восточных отрогов Алтая и для современной Монголии-Халхи в целом. При этом в названии "Лу гюй" усматриваю название реки "Урунгу" (?). ... продолжение следует ....

"Си Ю Цзи" (Описание путешествия даосского монаха Чан Чуня на Запад). Попытка локализации маршрута по географическим ориентирам, отмеченным в записках, в разрезе существующей точки зрения о посещении путешественником современной Монголии, Халхи. В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И.Кафаров) кратко описывает путь Чан Чуня: "отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда". В свете моих изысканий в вопросе истинного местонахождения средневековой Монголии возникает логичный вопрос, а действительно ли Чан Чунь двигался из Китая сперва на север через пустыню Гоби, а из Монголии через Сибирь и высокогорный Алтай на запад? Неужели он на склонности своих лет выбрал самый наитруднейший маршрут который только можно было бы придумать - из безводных пустынь и высочайших заснеженных и ледниковых гор специально уклоняясь от легкопроходимых равнин? Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок. Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "географических пояснений". За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чан Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя. Следует также оговориться, что оригинал текста неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык). Но тем не менее имея все эти недостатки, попытаюсь проследить путь Чан Чуня и географические ориентиры на его пути, которые позволят более или менее точно локализовать маршрут монаха на запад. Если быть кратким, то вопрос стоит простой - либо путь проходил от Пекина прямо на север через пустыню Гоби на Керулен и Орхон, оттуда повернул на запад через Хэнтэй, Хангай, Саяны и Алтай и далее через Тянь-шань, либо путь из Пекина пролегал строго на северо-запад по естественному равнинному коридору или древнему Шелковому пути в обход Монголии-Халхи. Особо хочу оговориться, что согласно моей небезосновательной версии улус Чингизхана или другими словами средневековая Монголия располагался западнее Алтая, в равнинной Джунгарии, поэтому Чан Чуню незачем было идти сперва на север в Халху, где в те времена никакой "Монголии" по моей версии не было. Путь монаха логично должен был пролегать по древнему Шелковому пути через коридор Хэси, Хами (Кумул) и далее на северо-запад в обход пустынь и горных вершин! Итак. Во-первых, Чан Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому Чан Чуню не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в Халху. Вот эта цитата из записок: "Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина. Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло переписчикам и комментаторам подчеркивает, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный). Вот описание самого начала пути: "В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание". После встречи с варварами путешественники прибыли, если верить переводчику, к Великой стене: "В 5-й луне он пpибыл в Дэсин, в кумиpню Лунь ян гуань и здесь пpовел лето". Исходя из вышеуказанной местности Лу-гоу я предполагаю, что речь не может идти о центральных районах Великой стены. Вероятно, речь идет о западных районах стены, сейчас приблизительно это западная провинция КНР Ганьсу. Эту версию подтверждает дальнейшее описание пути: "Вскоpе пpибыл Али сянь из ставки великого князя Огинь с пpиглашением учителя к нему; вслед за тем пpибыл также Сюань фу Ван гун Цзюй чуань, говоpя, что, по особому повелению великого князя, он пpосит учителя, если он поедет на запад, заехать к нему. При этом сам переводчик дает пояснение, что Али сянь - тангут и, веpоятно, это Аpацянь, упоминаемый в кpатком сказании об Угедее в Юань чао ми ши. Определить же месторасположение Тангута не представляет труда, на сохранившихся картах и согласно письменным источникам Тангут располагался там, где сейчас находится западная провинция КНР Цинхай и западная часть провинции Ганьсу, то есть на самых западных окраинах Великой стены. ... продолжение следует ....

Во-первых, это не малахаи, у монголов не было лисьих малахаев. Во-вторых, на вашей фреске у всех улаан залаа, не говоря об остальной одежде, разве не видно? Маньчжурские термины (головных уборов): jalaya - кисть, dian-zi (дэнзээ) - навершие и др. http://www.synologia.ru/monograph-1696-6 У татар Чингизхана не было красных и лиловых шариков и кисточек на головных уборах, это поздний атрибут, навеянный династией Цин, маньчжурами. Маньчжуры с дэнзээ и улаан залаа (китайские мандарины что повыше рангом - "бошко" с золоченным, с красным "амбань" рангом пониже). Прошу обратить внимание и на сапоги "гутал": Не понимаю, зачем вы хотите маньчжурские традиции приписать себе, зачем вам чужое? Но самое главное, что тема то не об этом!

Улаан залаа - это чисто маньчжурская традиция, тема про это давно раскрыта, но здесь это оффтоп. Пишите по сабжу.

Если следовать букве источников и сопоставлять ее с картой, то получим коренной улус Чингизхана – это смежные территории Или-Казахского автономного округа СУАР КНР и Казахстана: Розовый цвет – приблизительные границы юрта Джучи на Иртыше и Алтае Зеленый цвет – приблизительные восточные границы юрта Чагатая Желтый цвет – коренной юрт (в текстах - коренной, родной, древний, старинный) Чингизхана, переданный им в качестве ннчи-юрта (наследственного) младшему сыну Тули, где одновременно находился ханский престол сына Угетая:

Капитан И.Г.Андреев "Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков" (1795 г.) о казахских мужских головных уборах - зимнем меховом малахае и летнем войлочном белом колпаке с широкими полями: "Шапки носят с большими ушами теплые, высокие, для способного надевания на аракчины; в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти" "Салтаны их непременно должны иметь шапки, опушенные чернобурок) лисицею и покрытые белой материею. По сим признакам и незнаемому человеку салтана их тотчас узнать можно" В журнале "Нива" - Народы России. XII. Киргизы, № 5. 1873 г.: "На бритой голове находится тюбетей, т.е. маленькая ермолка, поверх которой летом надевается островерхий войлочных колпак, а зимою папах мехом вниз"

Достали эти реконструкторы всякие. Мало нам одного гиркина.

На казахском не сақай, правильно сақа - так называется асық (бараний альчик), в который залит свинец и который по своей тяжести является битой в игре, или при отсутствии возможности сделать отверстие и залить свинец им выступает более крупный асық.

Ув. Tynych, хочу подчеркнуть, что монголы не знают конных состязаний кроме скачек, в том числе не знают "көк бөрү". На соревнованиях кыргызам противостоят казахи Монголии.

Shahan, еще один переход на личности и я буду просить админа повторного бана! Не засоряйте тему!

Peacemaker, вы хоть подписывайте свои фотки, а то не понятно что и для чего.

Вся ваша подобного рода ерунда и оскорбления теперь будут пресекаться. Это последнее предупреждение вам! Либо обосновывайте свои голословные утверждения либо покиньте тему не доводя до взаимных перепалок и оскорблений.

Какие еще древнейшие времена? Можете привести древнейшие письменные памятники на монгольском языке ранее 13-14 веков, в которых встречается это определение, словосочетание? К тому же любой читающий ваши громкие "открытия" больше поверит переводу ССМ монголоведа С.А.Козина, а не Enhd'у.

Вы всерьез допускаете, что это дошло до нас не искаженным?

Вы уводите разговор в не нужное русло и игру "в этимологию", наверно это вам как то выгодно? Вы лучше постарайтесь ответить на четко поставленные перед вами вопросы или прямо признайтесь, что не можете на них ответить. После чего и продолжим тему.