АксКерБорж

Здравствуйте, уважаемый Eger! Давненько вы не заглядывали на форум. Хотел бы упомянуть, что, например, в казахском языке "жан" не только "душа". Иногда он выступает в качестве синонима понятию "человек". Поэтому в народе, к примеру, женщин, полностью преданных мужу называют "байжан" (бай - одно из названий супруга, мужа), а очень опекающих своих детей называют "балажан" (бала - ребенок). Так, на всякий случай.

Откуда у вас такая информация, можете дать ссылку? Потому что, например, у Рашид ад-Дина башгирды - это венгры и события происходят далеко от Урала, причем татары легко разбивают этих башгирдов: «И благословенный взгляд Угетай-каана остановился на том, чтобы царевичи Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан вместе с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар [поляков], маджар, башгирд, асов, в Судак и в те края и все их завоевали» «Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их» «Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена» «в год смерти Угетай-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их…. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса» Какой расторопный и шустрый он у вас получился. Сперва под именем Майкы-бия был оратором и мудрецом у одних из предков современных казахов - у уйсунов близ современной Алматинской области, затем под этим же именем переехал на Урал работать тренером в полковой школе тренируя башкирскую молодежь для борьбы с татарами (кстати с уйсынами тоже), затем командировался обратно ближе к современной казахстанско-китайской границе, на Имиль, где стал личным советником Чингизхана уже под именем Байку-нойона. Вы не поняли меня. Я имел в виду, что с появлением огнестрела сабли, луки и копья всадников были списаны в утиль истории. Период этот известен с точностью. Да, совершенно верно, и я указал свое мнение почему. Навскидку, всадник поляк или немец это далеко не всадник кара татар или кыпчак.

К вашему сведению если вы по каким то причинам до сих пор не знаете очевидных вещей, то в письменных источниках под монгольской армией и вообще под монголами того времени (правильно - татарами) ни в коем случае не подразумеваются обитатели современной Монголии. В них четко зафиксировано, что это многочисленные тюрки, хлынувшие в 11 веке на запад из северо-западного Китая: "Эпоха исхода тюрков из Чина" или "Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан". Миф о малочисленности татар Чингизхана тоже легко развевается теми же источниками, их было свыше 300 тыс. шатров, а это порядка более 2 млн. чел. обоего пола. И это только численность одной волны миграции. По моему мнению, современный миф о малочисленности татар Чингизхана связан прежде всего с тем, что татар принято ошибочно ассоциировать с территорией современной Монголии, отсюда делается вывод, что мол предки современных малочисленных халхасцев в принципе не могли быть многочисленными. Но вся беда в неверной географической локализации тех племен. О боеспособности татар. Да, строгая дисциплина и централизация управления войском это один из факторов побед, но по моему убеждению главным фактором непобедимости татар в тот исторический отрезок времени был эффект: 1) легко вооруженной, а потому маневренной конницы, но не только; 2) а именно конницы не оседлых народов, а конницы так сказать природных всадников - степных скотоводов кочевников, для которых конь это пожизненный напарник с самого раннего детства до самой глубокой старости, а оружие повседневная необходимая деталь быта. Их не надо было обучать воинскому искусству, потому что они сами по себе являлись таковыми, так они вели себя в буднях - барымта, охота, в том числе облавная, разного рода состязания на конях, борьба, наконец пастьба скота, его поиски и т.д. и т.п. Поэтому такая конница естественным образом имела огромные превосходства не только над пешими войсками оседлых народов, но и над их конницей, будь она хоть тяжело вооруженной, хоть легко вооруженной. Она побеждала всегда и везде пока не появился огнестрел. Единственными равносильными противниками татар были кыпчаки с аналогичными качествами природных всадников. Вот несколько примеров их побед над татарами: 1) В 1260 г. битва при Айн-Джалуте в Сирии (где нынче воюет за "русский мир" автомойщик Моторола ), где кыпчаки под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса нанесли сокрушительное поражение войску татар под командованием наймана Кет-Буги. 2-3) Кроме этой битвы Бейбарс дважды разбивал татар в той же Сирии (где нынче пытается усидеть на стуле поддерживаемый РФ диктатор Башар Асад ). 4) В 1303 г. Ан-Насир, сын султана Калауна от татарки Аслан-хатун, разгромил свое "нагашынское" племя в той же самой Сирии (откуда нынче беженцы не просто бегут, а знают куда бежать, в успешный Фатер-Ланд, но например не в ближайшую Россию или Индию ), проведя по улицам Каира 700 пленных татар (которым пытались подражать зеленые человечки и наемники РФ, надругаясь проведя по улицам Донецка военнопленных украинцев ). 5) Султан Дели Гийас-ад-дин Балбан, принявший титул Улуг-хан, в 1246 г. возглавил успешный поход против татар, а в 1241 г. разбил татарское войско, захвативше города Уч и Мултан на Северо-Западе Индии. 6) Сыновья Улуг-хана Мухаммад-хан и Богра-хан разбили татар на севере Пенджаба. и т.д.

Докажите.

Понимаю вас, но не могу. Зачастую трудно объяснить этимологию древнейших слов. Возможно ли это, например, в отношении таких праформ как "su ~ sub" (вода), "kök" (небо), "jer" (земля), "et" (мясо) и т.д.?

Кстати такое имя носил правнук Чингихана, известный по русским летописям, например, по Галицко-Волынской, как Куремса (у казахов до сих пор встречается это имя). Отюречиться внук Джучи-хана никак не мог, на дворе была еще первая половина 13 века. Кочевья Куремсы, считающегося "монголом", на правом берегу Днепра посетил даже Плано Карпини. Кстати и это слово заимствовано монголами: Колчан - хорумсагх Линк: Монгольский военно-исторический словарь: http://www.xlegio.ru/dictionaries/mongolian-military-dictionary/ В Сборнике летописей Рашид ад-Дина колчан для стрел татаров (монгол) называется этим же тюркским словом - горумсаг.

Кстати это слово распространено не только в тюркских и славянских языках (колчан): Алтайский - saadak (лук) Каракалпакский - sadaq (колчан) Шорский - čačaq (лук) Хакаский - čaačah (лук-самострел) Балкарский - sadaq (лук-самострел) Но и заимствовано монголоязычными народами: Письменный монгольский - sagadag (колчан) Халх-монгольский - saydaq, sadag (лук), saal (лук-самострел) Бурятский - haadag (колчан)

Қазақ тілінің аймақтық сөздігі - Словарь казахского языка регионов: http://www.twirpx.com/file/1248473/

Казахские названия: Лук в сборе, т.е. в налучнике с колчаном со стрелами - sadaq (в Словаре тюркизмов под редакцией Кононовой А.Н. даны слова: саадак, сагадак, сагайдак, сайдак) Лук отдельно - ĝaq ~ ĝay (диал. синоним kerys) Колчан - qoramsa ~ qoramsaq Стрела - oq Части стрелы: наконечник стрелы - ĝebe древко - sap (на нижней части древка наносился красный узор спиралью, который заканчивался широкой черной полосой, после которой древко до пятки выкрашивалось в красный цвет; красный цвет - статус воина батыра, черный - признак силы и мощи) оперенье - qanat пятка - taban Наконечники по материалу: металлические - temir ĝebe роговые - muyuz ĝebe Наконечники по форме и назначению: двугранные для охоты трехгранные - üč qyrly ромбовидные четырехгранные для пробивания панциря, бронебойные - sauyt buzar в форме лопатки ягненка для сбивания всадника из седла - qozy ĝauryn Части лука: середина, рукоять - kyrys согнутые, рефлексирующие части - iyn концы - bas концы оборачивались не дубленной кожей - qaiys Тетива - adyrnа Тетива сплеталась из тонких конских волос - qyl или из кишок - šek Части тетивы: середина - bel края - iyn концы - bas Меткий лучник - mergen Названия составных частей лука, как и других видов оружия, у казахов представляла антропоморфную модель происхождения мира и обозначали органы человеческого организма: bel (поясница), iyn (плечи), bas (голова), taban (подошва), qanat (крылья) и т.д. Названия луков "в комплекте": в налучнике из хромовой кожи (булгарской) - bylĝary sagaq в налучнике из сыромятной кожи - kön sadaq Или названия луков: "Бухарский", инкрустированный - buqar ĝay "Саржа" от сары жай (желтый?) - sary ĝay

Открытую Peacemaker'om тему "Анракайская битва" объединил с существующей с аналогичным названием. Peacemaker, который раз прошу вас не плодить новые темы на каждую возникшую у вас мысль.

Находка: По форме барабана к нему близок щипковый струнный "хавлач" тюрков карачаев:

Казахские названия: Лук в сборе, т.е. в налучнике с колчаном со стрелами - sadaq (в Словаре тюркизмов под редакцией Кононовой А.Н. даны слова: саадак, сагадак, сагайдак, сайдак) Лук отдельно - ĝaq ~ ĝay (диал. синоним kerys) Колчан - qoramsa ~ qoramsaq Стрела - oq Части стрелы: наконечник стрелы - ĝebe древко - sap (на нижней части древка наносился красный узор спиралью, который заканчивался широкой черной полосой, после которой древко до пятки выкрашивалось в красный цвет; красный цвет - статус воина батыра, черный - признак силы и мощи) оперенье - qanat пятка - taban Наконечники по материалу: металлические - temir ĝebe роговые - muyuz ĝebe Наконечники по форме и назначению: двугранные для охоты трехгранные - üč qyrly ромбовидные четырехгранные для пробивания панциря, бронебойные - sauyt buzar в форме лопатки ягненка для сбивания всадника из седла - qozy ĝauryn Части лука: середина, рукоять - kyrys согнутые, рефлексирующие части - iyn концы - bas концы оборачивались не дубленной кожей - qaiys Тетива - adyrnа Тетива сплеталась из тонких конских волос - qyl или из кишок - šek Части тетивы: середина - bel края - iyn концы - bas Меткий лучник - mergen Названия составных частей лука, как и других видов оружия, у казахов представляла антропоморфную модель происхождения мира и обозначали органы человеческого организма: bel (поясница), iyn (плечи), bas (голова), taban (подошва), qanat (крылья) и т.д.

А это тоже новодел от "очумелых ручек" последних 2-х лет - бейсболка из войлока с национальным орнаментом. Скоро гости Казахстана будут увозить с собой их как напоминание о Казахстане и казахах, как о национальном казахском уборе!

Прочитал, полная ерунда. Описанное принадлежит тем регионам Казахстана, которые издревле были полуоседлыми и даже оседлыми, и не были полностью кочевыми скотоводами. Тому примеры: Наурыз коже, абсолютно не знакомое степной части страны, ащы сорпа тоже. Жай или жая тоже южного происхождения, в степи мякоть никогда отдельно не ели, обязательно любое "мүше" должно быть на кости и у каждого есть свое название. Сүр ет вялится тоже не так, и тем более его название не "сүрет-ет". С казы тоже, описан южный вариант и даже его название. Описание теста так называемого "бешпармака" тоже оттуда, квадратное. Зачем-то петрушка и черемша, но ни слова о главном ингридиенте "туздука" - луке. Куйрук-бауыр назван в обратном порядке как бауыр-куйрык. И т.д. и т.п. Но зато нет названий настоящих казахских блюд: ет, сүт кеспе, ет кеспе и других.

Казахский "адырна" это старинный духовой инструмент. Этим же словом казахи называют тетиву боевого лука. У алтайцев это "абырга", а у хакасов "пырғы". Все они больше не музыкальный инструмент, а больше охотничий горн для призывания марала, косуль. Никакого отношения к рассматриваемому в теме инструменту "адырна", а тем более к рунической надписи на инструменте, не имеет. Тадарский (т.е. хакаский) пырғы: Так что, Peacemaker, пишите строго по сабжу!

Ув. Tynych, все мои потуги доказывают, что существующее объяснение ошибочное, построенное на фонетическом созвучии и внешнем сходстве. Но вся беда в том, что он бывает не только жаренным, к тому же ни одно другое жареное блюдо у наших народов так не называется, почему? Эти вопросы и сподвигли меня искать истинную этимологию названия. Я все подробно попытался объяснить, почему оно не связано с корнем "куур" (жарить, жаркое), а связано с корнем "кур" (смесь мелких кусочков мяса и сала). Тем более, что приведенные вами объяснения из свободной энциклопедии Википедия.

Тогда и будущий мост Ротенберга ваш, а пока паромная переправа.

Бесполезно, Enhd не даст вас ответов и обоснований. У него такая тактика, закинул лозунг, потроллил и потерялся оставив все вопросы без ответов. Потому что мы с ним давно и хорошо знаем друг друга.

Это не монголы, а тюркские балбалы. Хотя у казахов тоже серебро в большем почете, чем золото. Так было раньше у наших бабушек и в ушах, и на пальцах, и на запястях, и на волосах были серебряные украшения. Сейчас естественно исходят из цены, серебро нынче мало котируется.

Тема по-русски названа не правильно. Правильно не "бараний хвост", но "курдючный жир" (по-казахски "құйрық майы"). Ведь есть бараны без курдюков с обычными хвостами без жира, такой не пососешь. У казахов бараний курдючный жир не только питание и соска для грудных детей. Он используется универсально. И ценится не меньшее внутреннего жира. Прежде всего это часть древнего ритуала и блюда "құйрық бауыр" (букв: курдючный жир с печенью), которое под специальную песню преподносят сватам и получают взамен деньги! Это и сытная и полезная еда, это и средство от простуды и кашля. Из него же готовили мыло. И т.д. и т.п.

У казахов это называется "балаға құйрық майын сорғызу". Правда вот так весь курдюк ребенку не дают, а дают отрезанный кусочек, часто завернутый в марлю и привязанный к люльке в висячем положении: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D2%93%D0%B0+%D2%9B%D2%B1%D0%B9%D1%80%D1%8B%D2%9B+%D0%BC%D0%B0%D0%B9+%D1%81%D0%BE%D1%80%D2%93%D1%8B%D0%B7%D1%83/

Теперь осталось подкрепить свои выкладки историческими аналогиями. "Сокровенное сказание": § 12. Однажды, затем, Добун-Мерган (у казахов Домбуал-Мерген) взошел поохотиться на возвышенность Тогоцах-ундур. В лесу ему повстречался какой-то Урянхаец, который, зарезав трехлетку-оленя, готовил жаркое из его ребер, из верхних коротких ребер. § 13. Добун-Мерган (Домбаул-Мерген) и говорит: "Дружище, дай на жаркое!" "Дам и тебе!" - отвечал тот и, оставив себе шкуру и легочную часть животного, остальное мясо трехлетки-оленя отдал Добун-Мергану (Домбаул-Мергену). Здесь вам и жаркое и легочная часть, чем не куурдак конца 12 века? Здесь вам и урянхайцы, то есть речь об охоте на южном Алтае, предположительно на западной стороне в верховьях Иртыша, где урянхайцы затем охраняли могилы первых чингизидов - заповедный "Корук".

Итак, достоверно выяснилось, что название блюда и само блюдо по своему рецепту абсолютно не связано с глаголами "жарить", "тушить" (қуыр; қуыру). На самом деле это фонетически искаженное слово "құрдақ" (qurdaq) блюдо из разных ингредиентов, смешанных вместе). В наших аулах, если внимательно прислушаться к речи старых женщин и бабушек, то они именно так и произносят, а не по современному не правильному "қуырдақ" (quyrdaq).

Эврика! По моему найдена разгадка истинного значения блюда "куурдак"!!! Итак, 1 место занимает версия 2) (см: выше). В подтверждение своей 2) версии приведу косвенные доказательства: В русском языке существует слово «кавардак», имеющее значение "разнородные смешанные кушанья". В частности Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона поясняет: «Кавардак - местное название кушанья, приготовленного из смеси различных съестных припасов, или напитка, в состав которого входят водка, брага или пиво и сотовый мед». И только от него происходит второе (перен.) значение слова в русском языке – беспорядок, неразбериха, суматоха, бестолочь, смута, возня-беспорядок. А Большая энциклопедия кулинарного искусства гласит: «Слово «кавардак» (от тюркского «каурдак» - смесь мелких кусочков мяса и сала) в разных русских областях употребляется для обозначения разнородных смешанных блюд. В Тульской области так называют род окрошки с толчеными черными сухарями, луком; иногда - солянку. В Псковской области - окрошку и всякую безвкусную стряпню. В Поволжье - пшенную жидкую кашицу с рыбой. В Прикаспии, Оренбуржье - завяленную мелкими кусочками красную рыбу. В Тамбовской - брагу из смеси пива, остатков меда, воды. Не удивительно, что в переносном смысле слово кавардак употребляется для обозначения всякого беспорядка, неубранности в доме и т. п.» Как видим на момент заимствования слова и понятия русскими оно в тюркских языках (соседних) еще не несло значения «жаркое, жаренное»! Здесь в обоснование моей версии важны ключевые слова: «СМЕСЬ РАЗЛИЧНЫХ СЪЕСТНЫХ ПРИПАСОВ», «РАЗНОРОДНОЕ СМЕШАННОЕ БЛЮДО»!!! По-моему, переосмысление значения ряда слов по разного рода причинам, всегда уводит грядущие поколения от истины предков. Далеко и ходить не надо, только на одном рассматриваемом нами вопросе кулинарии мной выявлены 3 современных фантома (это как с танцем-фантомом "Кара жорга"): 1. "Смешанное" блюдо (құрдақ) стало пониматься всеми как "жаренное/тушеное" (қуырдақ); 2. "Варенное крошенное" мясо (тураған ет) как "пять пальцев" (бесбармақ); 3. "Мелкие пышки из зерен" (баұрсақ) как "Мелкие пышки из печени" (бауырсақ). Но к сожалению, как говорится поезд ушел и всему народу ведь не растолкуешь что и как... Нужны хотя бы "5 шагов" Правительства в вопросах культуры!

Вполне естественно и понятно, что естественные и субъективные процессы и причины, такие как оседание казахов на землю, заимствование окраинными казахами традиций соседних народов, а также современный век информации, вызвали процессы изменения назначения, смысла, рецепта и даже названий казахских блюда (и не только охватило кулинарию). Ориентировочно, эти процессы начались мене чем 80 лет назад.