АксКерБорж

Мои версии этимологии "куурдак": 1) См: выше (ку; "блюдо из свеженины на скорую руку"). 2) Что название блюда изначально звучало как "құрадақ" (сокращенно в разговорной речи "құрдақ") и буквально означало "из разных ингредиентов" (блюдо, приготовленное из разных составных): құра – составлять, создавать что-либо целое из отдельных, разных частей, осколков, лоскутков. Здесь можно привести в качестве примера близкое по семантике и фонетике слово "құрақ" с аналогичным смыслом. Корень в обоих случаях гл. "құру" – составлять, создавать, сооружать и т .д. или сущ. "құрам" - состав или совокупность, а также "құрама" и многие другие. 3) Что название блюда изначально звучало как "құрдақ" и несло смысл "не настоящее мясо" (не настоящее угощение, не настоящее блюдо, т.е. без мяса, хотя и похожее): «құр» – пустой, ничем не заполненный; «құр» – так себе, попусту, зря, напрасно; «құр ауыз кету» – уйти ничего не отведав, не угостившись; «құр» (частица) – лишь, только, один/одно лишь; «құр өкпе-бауыр [ғана]» – один [только] ливер. И меньше шансов у других моих версий: 4) Что название блюда звучало как «қордақ» и означало «достаток» (блюдо, приносящее богатство и достаток): қорда (перен.) – запас, фонд, достаток, богатство; қордалы – зажиточный, состоятельный. 5) Что название блюда звучало как «құрдайық» и означало «прислужники» (блюдо, приготовленное для обслуги): құрдай – прислужнивать, угодничать (букв. семенить как тетерев).

Мои версии про этимологию "куурдак" (каз. яз. "қуырдақ" - quyrdaq): Вопрос серьезный, потому что именно название блюда и существующее его понимание сбивает всех с толку и что все по нему и переводят его как "жаркое"! У меня возникают сомнения, например, почему тогда процесс его приготовления казахи передают словосочетанием "қуырдақ пісіру", что буквально означает "сварить/сварить куурдак"?! Почему не говорят "қуурдақ қуыру" (стушить или поджарить куурдак или еще точнее - поджарить жаркое) или почему не говорят хотя-бы "қуырдақ бұқтыру" (стушить куурдак)? У меня возникают сомнения и потому, что собственно "жаренные" блюда у казахов прошлого хоть редко, но были, те же зерновые, например, жаренное просо, жаренные баурсаки, но почему же они не получили столь необычного названия "куурдак" У меня возникают сомнения и потому, что если верить существующему объяснению (тушить/жарить), то правилам словообразования в казахском языке из глагола "қуыру" и прилагательного "қуырма" (жаренный/тушенный) должно быть образовано существительное "куырмақ", но никак не "куырдак"! Здесь я могу только предположить, что первоначально вложенный нашими далекими предками в название блюда смысл слова был чуть иной, а возможно и слегка иная фонетика, но постепенно по ряду причин был переосмыслен и изменен.

Идентификационные признаки "классического" степного куурдака: 1. Он обязательно связан с процессом забоя скота ("мал сою"); 2. Забиваемый скот – это лошади зимнего забоя ("соғым"), КРС осеннего забоя ("күздік") или овцы круглогодичного забоя, но чаще летнего периода или по знаменательным случаям, а также наверняка и верблюды (?); из козлятины и птицы куырдак не готовился. И естественно охотниками из свежедобытых на охоте диких копытных животных; 3. Связан исключительно с церемонией забоя скота и потому предназначен для для кормления людей, помогавших забою скота, это мужчина(ы), заколовший скотину ("қасапшы") и разделавшие тушу на части ("мүшелеу"), женщины у очага с казаном, занятые очисткой, промывкой и варкой мяса, ливера и прочего; дети, приносящие и льющие воду, поддерживающие огонь и подогрев самоваров, т.е. функций «принеси-подай» и другие. При этом куурдак гостям не подается, для гостей варится мясо по существующему казахскому "рангу" значимости отдельных частей туши , которое начинает вариться после забоя и варится намного дольше куурдака; 4. Его главнейшая отличительная черта – это быстрое приготовление по сравнению с обычным мясом, т.е. это мясное блюдо на скорую руку, типа казахский "Fast Food" , т.к. именно ливер ("өкпе-бауыр") и нежная мякоть шейного мяса, причем свежайшие, варятся намного быстрее, чем обычное мясо, готово к употреблению приблизительно уже через 30 мин. после кипения воды; 5. Его главные ингредиенты это ливер (по другому в рус. языке – сбой): легкие (өкпе), печень (бауыр), сердце (жүрек), гораздо реже почки (бүйрек), плюс нежная мякоть мяса с шеи (мойын еті). Если заколота овца, то кишки (ішек) в заплетенном в косички виде могут вариться как вместе с куырдаком, так и отдельно в казане с основным мясом для гостей, но в любом случае бараньи кишки гостям не подаются, а также как и куырдак съедаются обслуживавшим забой персоналом и семьей хозяина. 6. Процесс приготовления - все ингредиенты режутся ножом на мелкие кусочки и солятся (перец и лавровый лист поздние явления). Топор для разделки пищи казахи не использовали ибо это грех и грубость по отношению к пище ("обал болады"). Желчный пузырь (өт) отделяется от печени и выбрасывается. А селезенка (көк ет, көк бауыр, талақ) как нежеланная пища отдается собакам; 7. Ливер как и любое мясо в обязательном порядке, прежде всего в гигиенических целях, а позже также и по канонам ислама, предварительно моется в прохладной воде. Тем самым удаляются нежелательные в них остатки крови (например в клапанах и желудочках сердца), желчи (в многочисленных желчных протоках печени), соединительной ткани, всевозможные пленки, слизь, желёзы (без) и просто грязь (кір). Почки как мочеполовой орган подлежит особой промывке и даже отмачиванию в холодной воде, а кишки как и желудок очищаются от содержимого, многократно промываются, иногда для этого применяется известь (ақ); 8. Он, традиционный или "классический" куырдак, все-таки варится! С бульоном (сорпа), вкус которого не передаваем. Этнографические исследования о казахах 16 в. - перв. четв. 20 в. прямо свидетельствуют о том, что кочевые казахи Степного края вовсе не употребляли жаренного, тушеного, вяленого (сүр ет) или копченого в сыром виде, а употребляли в пищу исключительно варенное мясо (ет пісіру, ет асу); В аулах нашего края сохранился традиционный куырдак, отвечающий всем вышеперечисленным 8-ми пунктам. Но по вполне понятным причинам (мир и прогресс не стоят на месте ) у нас также готовят и другой куырдак, который я бы назвал повседневным, разновидностью традиционного - он жарится в масле или тушится с небольшим добавлением масла с солью, перцем и луком, а для увеличения массы добавляют еще картошку. Ведь все, будь то горожанин не имеющий под рукой свеженины или даже житель аула, который не хочет например ждать забоя скотины, что одновременно и накладно, готовят его в любое время года, достаточно пойти на базар или в магазин и прикупить ливера с мясом или с картошкой. Одно обязательное замечание, что в таком случае, когда ингредиенты не свежие (в смысле не со свежезарезанной скотины), никто варить их не станет, т.к. куырдак не будет вкусным как из свеженины. Остается только жарить, когда масло, специи и сам процесс тушения скроет вкусовые недостатки!!! В таких случаях уже не играют характерные признаки основного назначения блюда, такие как свеженина, быстрота, предназначенность для обслуживающего персонала, варка и прочее. Как закономерный итог и появились его многочисленные разновидности: жаренный, с картофелем, с тыквой, с морковью, с луком, с чесноком, с другими овощами, со всевозможными специями, с мясом из птицы и даже с добавлением конского казы. Нельзя удивляться, если появится куырдак с добавлением грибов, рыбы или теста.

Дальше - больше! Куырдак изначально блюдо варенное! Времена нынче не те, да и казахи нынче другие, потому что нельзя сравнивать традиции осевших на землю современных казахов с их предками степняками кочевниками скотоводами. Это блюдо готовилось и до сих пор готовится казахами даже не после, а непосредственно в процессе забоя скота из "свеженины" (легких, печени, сердца и мяса с шеи). Многим будет непривычно слышать, что классический куурдак не жарится, а варится, но в наших степных краях, а это весь северо-восток Казахстана и вся юго-западная Сибирь, которые больше всех сохранили традиции скотоводства, он готовится именно таким образом. Естественно, что нынче существует 2 вида блюда, в виде жаркого, когда ливер тушится с использованием масла и в виде варенного ливера как я описал выше без употребления масла, он с наваристым бульоном, что само по себе чрезвычайно вкусно, потому что все дело в свежести ингридиентов, которые кладутся в казан еще теплыми, не остывшими.

КУУРДАК (қуырдақ) по киргиз-кайсацкий: Мое мнение, что современное значение глагола "қуыру" в казахском языке не соответствует изначальному. И думаю связано это прежде всего с тем, что казахи порядка 85 лет тому назад полностью сменили тип хозяйствования и быт. Сейчас он бесспорно означает понятия "жарка-жарить-тушить", при этом в нынешнем понимании непосредственно связано с процессом жарки-тушения в посуде и обязательно на масле. Это, я предполагаю, произошло как подстраивание языка под реалии жизни. А что вообще представляет из себя корень "қу", легший в основу глагола "қуыру", если копнуть глубже? Полагаю, что его значениями являются понятия: "высохнуть, скукожиться, иссохнуть" в результате подвержения искомого предмета, например, жжению, температурной обработке. То есть это результат любой термической обработки и не обязательно в современном понимании от жарки на масле в котелке. В таком случае могу предположить, что древний кочевник в походных, экстремальных условиях (вне дома), например, на охоте или после боя, проголодавшись мог имеющееся в наличии мясо обжарить на костре или "қуыру". Заметьте, посуда и масло для применения данного глагола не обязательны. Обычным и привычным другим глаголом, применявшимся для приготовления пищи в обычных, домашних условиях, был глагол, обозначавший процесс "варки/варения" в воде (пісіру). Поэтому предполагаю, что первое и наспех, на скорую руку приготовленное мясо в походных условиях (без казана, воды и масла) и вошло в наш обычный обиход как "қуырдақ". А потому и самое наипервейшее блюдо из свеже заколотого животного и носило изначально название "қуырдақ". При этом сварить свежее мясо даже быстрее, чем его пожарить в масле. А потому я предполагаю, что более точным значением современного понятия "қуырдақ" является понятие "свеженина". Правда в данном изложении состоит и в том, что ни одно из жаренных блюд не называется и не может называться "қуырдақ", а только блюдо из мяса свеже заколотого животного, т.е. свеженина.

Ув. Duwa-Soqor, вы правы, разница в возрасте вероятно была больше, к примеру, 20 - 30 лет. Но это никак не влияет на приведенные расчеты о том, что родоначальник торгаутов Унхань, которого Авляев и Санчиров приняли за керейтского Онхана, на самом деле совершенно другое историческое лицо, тёзка (по следам Asan-Kaygy и alp-bamsi использую этот термин ).

Duwa-Soqor, вы что-то путаете, это не мое личное мнение, я привел конкретные ссылки.

Оказывается Крымнаш!

В различных версиях рукописей "Джама-ат-таварих" этноним пишется по разному - йуркин, юркин, нуркин, буркин. Написания "джурхин" нет. А в ССМ (§ 133) - джурки. Соответственно, не Сорхату-Джурхи, а Соркокту-Юрки.

На маньчжура похож.

Я вам помогу. Обратите внимание на начало текста: "Гурганч, а монголы его называют Ургенч". А лишь затем на конец текста: "авангард называют "язак". Или вы считаете, что автор имел в виду другие языки, мол персы называют авангард войска "язак"?

Tynych, я лишь пытаюсь вникнуть в суть феномена кыргызского института ханства, поэтому исхожу из различных версий. Знаете, следствие по уголовным делам начинается с версий, когда в конце остается одна.

Да что там, если сам Рашид ад-Дин дал вполне четкое объяснение с тюркского: «Значение [слова] кошакул следующее: из каждых десяти человек им дали два; «кош» – «оба в паре». Если слушать Enhd'a, то окажется, что многие языки мира, а уж тюркские точно, происходят из его родного ойрот-монгольского языка, а большинство тюрков, кыргызы в частности, это потомки лесных ойратов.

С вами не согласны письменные источники. Читаем у Рашид ад-Дина оригинальное название авангарда войска: "Гурганч, а монголы его называют Ургенч, - очутился посредине, словно упавшая палатка [215] с перерезанными веревками, - то [Чингиз-хан] захотел его также завоевать. Вот в это время он и назначил [в поход] на Хорезм старших своих сыновей: Джочи, Чагатая и Угедея с войском, по численности подобным песку пустыни, а по необъятности - происшествиям [текущего] момента. Осенью этого же года они двинулись в ту сторону с эмирами правого фланга, отправив в качестве авангарда [манк-лай], который называют «язак», целое войско". Как видим, никакого современного монголоязычного "хошуу" - "клюв" в тексте нет. А есть 2 тюркоязычных обозначения авангарда войска. В казахском языке присутствуют оба: "Маңдай" - лоб, передняя часть, авангард. "Жасақ" - вооруженный отряд. В некоторых тюркских языках, соответственно, "манглай", "ясакь".

В эту же категорию подпадают имена: муж. Эфенди (Әпенді) - господин, повелитель. В наших краях слово означает ругательное "странноватый", "чудоковатый". жен. Пэри (Пері) - пери, фея. В наших краях слово означает ругательное "чертовка", "чёрт", "бес".

А еще от тюркского "алаша" (помесь хорошего с плохим или породистого с непородистым; не мерин!) происходит русское "лошак".

Свои посты и посты Bektemir'a, Tynych'a, Кусаина, Enhd'a и Zuungar'a перенес в тему "Причины вражды казахов и кыргызов", здесь они оффтоп.

По архивным данным получается, что с Кенесары воевали не кыргызский народ, а только манапы сарыбагышей. И еще у меня к вам вопрос, а может быть "хан" это не титул, а просто именная приставка у Ормона? Ведь автор везде пишет "Ормон" и подчеркивает "манап". Например, у современных кыргызов есть мужские имена Эмирхан, Борхан и другие (не говоря об аналогичных женских), но ведь все они не ханы же.

Каких ханов вы можете назвать кроме Ормона? В.П.Яншин "Развитие кыргызско-российских отношений во второй четверти XIX века": "В 1946 - 1847 гг. происходят серьезные столкновения северных кыргызов с казахами Среднего жуза с Кенесары Касымовым, закончившиеся победой кыргызов, которых возглавляли Ормон-хан и Джантай Карабеков (манапы сарыбагышей). Стоит отметить, что посредником между сарыбагышами и Горчаковым был татарский мулла Галим Ягудин (также его называют кыргызы), или Якубов (так его называют русские), который всячески подталкивал сарыбагышей к борьбе с Кенесары, обещая за это от российских властей большие подарки [3, с.131]. После уничтожения Кенесары Ормон по вызову начальника пограничного управления сибирских казахов генерал-майора Н.Вишневского отправил к нему своего сына Уметалы за обещанными подарками, которыми оказались "золотая медаль, халат, обложенный золотым галуном и похвальная грамота" для Ормона, а для Уметалы и четырех ближайших манапов по золотой медали [4, л.46]. Правда этого Ормону показалось мало, и он просит еще прислать золотые саблю и печать [4, л.46]. "Весной 1848 года Боромбай отправляет письмо Горчакову с просьбой учредить на Иссык-Куле округ, т.е. принять российской подданство,, однако как и в 1844 году это откладывается до "лучших" времен [3 с.129], т.к. в это время наибольший интерес для российских властей представляют сарыбагыши, показавшие свою силу в сражении с Кенесары и не подчиняющиеся Коканду. Для поддержания же "усердия" Боромбая ему высылают подарки [3 с.129]. ------------------------------------------------------------------------------------- 3. Кыргызстан - Россия. История взаимоотношений (XVIII-XIX вв.): Сборник документов и материалов. Бишкек: Илим, 1998. 4. Пи сьмо Ормона Ниязбекова начальнику пограничного управления сибирских казахов генерал-майору Н.Вишневскому. 24.10.1847 г. // ЦГА РК. Ф.И. 374. Оп. 1. Д. 2920.

Про менталитет это отдельная тема, скорее вы правы, чем не правы. Я лишь вас слегка поправлю, что казахские ханы не наследовались, а избирались, но только из среды султанов, торе. В народе даже существует поговорка: "Отызда сұлтан болмасаң, қырықта хан сайланбайсың", что можно перевести буквально как "Если в тридцать лет не стать султаном, то в сорок не будешь избран ханом", но поговорку конечно же надо понимать в переносном смысле, что "во власть, в политику надо идти после тридцати, чтобы добиться значимых результатов после сорока, позже поздно", примерно так. И вновь вернусь к вопросу об институте ханства у кыргызов и задам вам вопрос - о каких выборах ханов вы говорите? Об Ормон-манапе, ханство которого и сотрудничество которого с русскими, емнип, до сих пор вызывает большие вопросы, или о ком? Собирались бии и манапы всех родов и племен и решали кто будет ханом. Потом это решение обьявлялось народу и под восторженные крики поднимали хана на белой кошме, примерно так . О сотрудничестве Ормон хана с русскими слышу впервые. Насколько я знаю, он как-раз хотел сотрудничать с Кенесары, но при условии что кыргызско-казахское воинство возглавит именно Ормон-хан. Но это не устроило Кенесары хана. Но даже если бы он согласился, все равно это предприятие было обречено , вы согласны со мной?

Про менталитет это отдельная тема, скорее вы правы, чем не правы. Я лишь вас слегка поправлю, что казахские ханы не наследовались, а избирались, но только из среды султанов, торе. В народе даже существует поговорка: "Отызда сұлтан болмасаң, қырықта хан сайланбайсың", что можно перевести буквально как "Если в тридцать лет не стать султаном, то в сорок не будешь избран ханом", но поговорку конечно же надо понимать в переносном смысле, что "во власть, в политику надо идти после тридцати, чтобы добиться значимых результатов после сорока, позже поздно", примерно так. И вновь вернусь к вопросу об институте ханства у кыргызов и задам вам вопрос - о каких выборах ханов вы говорите? Об Ормон-манапе, ханство которого и сотрудничество которого с русскими, емнип, до сих пор вызывает большие вопросы, или о ком?

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо. То же самое можно сказать и о узбеках, уйгурах, казахах, таджиках и туркменах несмотря на наличие у них наследуемого института ханов. Кстати, ханы у кыргызов были, но они выбирались , когда это было необходимо. Но вы правы в том, что касается государства.

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо.

Я и не спорю, тем более, что днк-генеалогия абсолютно не моя тема. Кто же станет с вами спорить об истинной "крови" и "костях" всех торе? Вы такой наивный. Никто свечек не держал и все возможно. Я про адюльтер. Усыновления же фиксировались и запоминались народов четко и усыновленный вряд ли мог претендовать на султанство, а тем более на ханский титул. Вы мелко берете, берите масштабнее. Например, сохранились достаточно четкие предания о том, что Джочихан не сын Чингизхана, что он предположительно меркит. Если эта древняя информация верна, то тогда буквально все казахские торе меркиты, или даже керейты, кереи, ведь не зря у них звездный кластер. Но ведь речь идет совершенно о другом - о том, кем их считал народ, знать и самое главное, сами торе, в том числе ближайшие родичи!!! Если ими чистота торе не оспаривалась, даже в народных сплетнях, позже переходящие в статус "легенд", то вопрос сомнения в чистоте происхождения не возникает. Это можно применить и нам с вами, к любому человеку - возникло сомнение, человек сам или другие люди перепроверяют. Не возникает сомнения или челвек не задумывается - не проверяется, хотя в реальности может иметь место что угодно. Вы меня наверно поняли? Чем больше я дискутирую с вами, тем больше я убеждаюсь в различиях кыргызского и казахского менталитета. Для вас прывычен наследуемый институт власти (ханства), для нас- выборный. Поэтому у нас произошли две революции, когда оба изгнанных президента попытались "приватизировать" власть.

Ладно с Есим-ханом, но как же тогда с Хак-Назаром, Узбеком, Тохтамышем и Куюрчуком? Но он же манап из рода сары-багыш, тем более что этот титул можно назвать именно "сарыбагишским" (Радлов). А может поэтому Кенесары хан напал на него как нарушившего древние традиции возведения в ханы? Но ведь хан не батыр и не депутат, чтобы им становились за "заслуги". Это исключительное и наследственное право чингизидов по прямой линии, все остальные это "черная кость" и удосуживались при любых "заслугах" лишь других титулов - бек/бий, беклярбек, тайбуга, нуриддин, эмир, тайша/тайжи, эльтебер, буйрук, и т.д. и т.п. Даже сам грозный Аксак Темир носил титул эмира (Әмір Темір), примеров много. Фольк, как обычно все замешано вокруг легендарных ойротов.