АксКерБорж

Да и вообще, без лошадей в упряжи (телеге, санях) не возможно представить существование татаро-монгольских и татаро-ордынских "ямов", от которой произошла поздняя русская ямская служба. Потому что одними верховыми лошадьми ямская служба не ямская служба, а на волах и верблюдах, запряженных в телеги в этом никакого толку нет, в санях же волов и верблюдов вообще не используют. Толковый словарь Даля: "Телега" - (одноконный оглобельный воз) простая крестьянская или ямская повозка разного вида с оглоблями. Ямшы, а по-русски "ямщик", это ведь обязательно летом телега, а зимой сани: Отсюда возникает интересный вопрос, а как без упряжных лошадей обходилась уртонная служба в Монголии? Как перевозили почту, посылки, людей со скарбом, путешественников - в повозках, запряженных волами и верблюдами? Но ведь это черепашья скорость. А как зимой? Только просьба не путать ямскую службу с гонцами на верховых лошадях или с караванами.

Среди большинства войска (60 тыс. чел.) были не одни канглы, но и кыпчаки. Тюркские конные войска нанимали многие оседлые правители, в истории много примеров. Это было до 1218 года и после. И самое главное, что материнское племя (нагашы) Хорезмшаха были канглы! Ведь именно его мать канглинку Теркен-хатун в этом походе пленил Чингизхан и в сопровождении персидского летописца Джувейни, захватив золотой трофейный трон шаха, увез всех погостить к себе в Каракорум в междуречье Эмиля и Кара Ирдыша. Им так понравилось там, что они пожили там пару лет, а Джувейни ездил туда, но уже по своей воле еще пару раз. И даже позже в Касимовском царстве джалаиры, имеющие тамгу в виде ханского трезубца, гребня, были левым крылом, а канглы - .... правым! Все было совсем не так, как принято сейчас думать, что мол в 1218 году столкнулись 2 совершенно разных народа, доселе не знавших друг друга, типа предки современных халхасцев из-за Алтая с чуждым языком и нравами и здешние тюрки и типа первые поработили вторых, а потом ушли к себе в Халху и затихли на 400 лет. Ерунда все это. Все были близки друг к другу как территориально, так и этнически, лингвистически и культурно, и знали друг о друге всегда, а то и контактировали задолго до этого. На рубеже 12-13 веков произошла лишь очередная борьба за верховенство в Евразии. А вы говорите соцгруппа.

М.В.Певцов. Путешествие по Монголии" (19 век): "Жилище монгола состоит из войлочной юрты (гэр), отличающейся от киргизской (казахской) главным образом формою верхней половины. У киргизских юрт она сферическая, а у монгольских – коническая, что, очевидно, зависит от формы деревянного остова, обтягиваемого войлочным покровом. Перекладины, поддерживающие купол киргизской юрты, выпуклые, тогда как у монголов они прямые" "На всем длинном пути по Монголии (около 5000 верст) мы нигде не встречали больших улусов: величина их колеблется от 5 до 8 юрт и редко от 8 до 12. Между тем как киргизские подвижные поселения (аулы) достигают 50 и более юрт" "Монголы, подобно киргизам, кроме бычачьего, бараньего и козьего мяса, едят лошадиное и верблюжье, а бедные не брезгают даже падалью" "Монгольские бараны мельче наших киргизских, но зато мясо их мягче и вкуснее. Цвет шерсти у монгольских баранов повсеместно одинаков: белый с большими черными пятнами на голове и черными же ушами. Курдюк монгольских баранов значительно меньше, чем киргизских, у которых он достигает 20 фунтов, тогда как у монгольских он не имеет и половины того. У последних жир равномернее распределяется по поверхности туши, скопляясь в небольшом, сравнительно, количестве в курдюке. Шерсть у монгольских баранов довольно мягкая, и из овчин выходят хорошие меха"

Сам нашел название, майхап - палатка.

1) Наверняка отсюда среди казахов ходили слухи, что в советское время содержимое захоронения вывезли в неизвестном направлении, вероятно в Москву. Но если разговоры о тождестве Алашахан = Чингизхан небеспредметны, то можно ли верить, что перед нами настоящая реконструкция черепа из данного мавзолея? 2) Если вам интересно, Samtat, то в теме про могилу Чингизхана я перечислил самые из известных преданий об этом.

Ув. Tynych, Амыр давненько не заглядывал на форум. О названиях мечетей, вере в души предков и шельпеках он передает лишь услышанное от казахов Горного Алтая. Я тоже подтверждаю, что в настоящее время (примерно с начала 1990-х годов и по сей день) казахское общество в вопросах ислама, имхо, находится в стадии брожения, переходного этапа. Каждый день появляются нововведения, новые правила, новые требования. Ничего при этом централизованного нет. А порой все на уровне "бабушка сказала". В то же время еще сильны свои родные исконные традиции и поверья. Отсюда в умах до сих пор разброд - одни считают так, другие эдак. То появляется запрет на наименование мечетей именами людей, то появляется запрет на посещение древнейших наших святых мест, таких как Туркестан, мавзолей Кожа-Ахмета Яссауи, Арыстан-баба и других ученых и суфиев, то запрет на веру в души предков (аруак), то на употребление исконной нашей пищи - конины, то на шельпеки, то появляются течения на ношение женщинами хиджаба и сплошной черной одежды и мужчинами бород и укороченных штанишек, что абсолютно не свойственно нашей истории, традициям и обычаям, то заставляют всех и вся есть всегда и везде, а при постах обязательно не свойственную нам пищу - хурму, то можно при молитвах стоять стоя, то нельзя, только сидя и т.д. и т.п. Все это результат полного отсутствия государственного регулирования в данном вопросе, хотя должен был давным давно быть создана специальная комиссия на высшем уровне из равного числа представителей духовенства и ученых разных направлений, где должно быть выработано оптимальное содержание того ислама, который учитывал бы все наши древние традиции, не запрещал бы их, то есть как бы модернизированного под нашу культуру. Это касается памяти и веры в души предков, посещения святых мест и поклонения им, традиций одежды, пищи и т.д. Отсутствие вот таких государственных мер сверху и порождает брожения и шатания молодежи из крайности в крайность и появление всяких сект и направлений. А у старшего поколения порождает не согласие, когда запрещаются близкие нашему духу традциии и привычки. Как говорится, вакуум быстро заполняется. Хороший пример русские. Русское православие не похоже ни на одно другое православие, не говоря уже о других христианских течениях. Они как бы модернизировали христианство под свою культуру и традиции.

Название новой темы Peacemaker'a (уже наверно в десятый раз фанатично заливаемой им во всех разделах форума) изменено с провокационной "Почему казахи не любят говорить о езде на быках" на "Волы и коровы как верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских народов". Так будет справедливо, потому что быков не запрягают, только волов, да и присуще это и монголам, и тюркам. Пусть поразвлекается там сколько душе угодно.

Новая тема Peacemaker'a про черных и белых татар о двух одноименных уделах, выделенных Батмунх Даян ханом своим двум сыновьям в 16 веке, слита с основной темой Халха-монголы, хотя бы по прохонолгии. Настырно повторно открытая эта же тема слита с другой основной - Средневековые кочевые татары. Потому что дальнейшее ее развитие так или иначе неразрывно связано с указанными темами и самостоятельно просуществовать не в силах. И от самого топикстартера Peacemaker'a в ход идут средневековые кочевые татары, черные и белые.

П. Пельо отмечает, что “...китайцы в начале XIII в. часто называли настоящих монголов, монголов Чингис-хана, хэй-да „черные татары", а онгутов обозначали именем бай-да или бай да-да „белые татары"” (Campagnes, стр. 4). Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай. Как видите сами, Peacemaker, термин, используемый в Ляо-ши "хэй-дада" (по-тюрк: "кара татар", по-монг: "хар татаар") есть обозначение тюрков-татар Чингизхана, обитающих в равнинной Джунгарии, а термин "бай-дада" (по-тюрк: "ак татар", по-монг: "цагаан татаар") - это обознчение тюрков-онгутов ближе первых, у самой северо-западной границы Великой стены. Кроме того и китайский собирательный термин "ша-то" это тоже тюрки, западные, из которых, согласно Ляо-ши и происходят татары Чингизхана. Так что ваша тема все таки подлежит объединению с темой про средневековых татар! Вы же тоже ссылаетесь на Мэн-да Бэй-лу и Ляо-ши?

Документальные факты, свидетельствующие о скромности, простоте, честности и справедливом мировоззрении первых великих ханов Монгольской империи - Чингизхана и его преемника, сына Угетая: Чингизхан (Из послания Чингизхана Чань Чуню): "Hебо отвеpгло Китай за его чpезмеpную гоpдость и pоскошь. Я же, обитая в севеpо-западных степях (АКБ: т.е. в Джунгарии, но не на севере в Халхе) не имею в себе pаспутных наклонностей; люблю пpостоту и чистоту нpавов; отвеpгаю pоскошь и следую умеpенности; у меня одно платье, одна пища; я в тех же лохмотьях и то же ем, что коpовьи и конские пастухи; я смотpю на наpод, как на своих детей; забочусь о талантливых, как о бpатьях; мы в начинаниях согласны, взаимная любовь у нас издавна; в обучении тем я впеpеди дpугих; в pатных боях не думаю о тыле. В .... лет я совеpшил великое дело и во всех стpанах света утвеpдил единодеpжавие. Hе от того, что у меня есть какие-либо доблести, а от того, что у ... пpавление непостоянно, я получил от Hеба помощь и достиг пpестола". Угетайхан (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский Край. Гл.8): "Монарх должен заботиться не о накоплении материальных богатств, которые излишни, раз человек не может вернуться из загробного мира, а о том, чтобы отложить в сердцах людей сокровища своих поступков, и эти слова не расходились у него с делом".

Китаец Чжао Хун, посетивший в 1221 г. ставку Чингизхана писал: "Для верховой езды чаще всего использовали меринов" (казахи тоже). А значит в упряжи использовали и кобыл (казахи тоже). Теперь о хуннах, на которых в последнее время стали претендовать монголы: "В телеги впрягались волы, но также и лошади. Под 176 годом до Р.Х. в китайской летописи говорится: "Модэ подвел китайскому императору двух верховых и восемь упряжных лошадей".

По-моему, ув. Башгирд, вы ошиблись форумом. Здесь не обсуждаются "пятые колонны", "вата", "крымнашизм" и прочие политические вопросы. Канглы тюркское племя. Согласно "Юань-Ши", "Мэнуэр-шицзи" и К.д'Оссону, Канглы были родственниками Керейтам и Баяутам, поэтому защитники Самарканда и обратились за милостью. А если вас послушать, то одни были тюрками, а вторые халхасцами.

Легендарного АЛАШАХАНА и мавзолей с его именем в Центральном Казахстане относят как кому заблагорассудится, кто к 7-8 векам, кто к 10-11 векам, кто к 14-15 векам и пытаются связать его то с Ахмет-ханом, то с Хак-Назаром, то с Керей-ханом и т.д., а alp-bamsi даже рискнул отождествить образ с Огуз-ханом или ханом Кимаков. Короче, гадания на бараньих катышках. При этом надо обязательно подчеркнуть, что Алаша не есть собственное имя, а выступает в качестве легендарного ОБРАЗа, ЭПИТЕТа, под которым скрывается реальное историческое лицо - тюркский хан. Кто именно и из какой эпохи - пока что загадка. Одна из версий устойчиво связывает этот образ с ЧИНГИЗХАНОМ. И вот навскидку аргументы в пользу этого: 1) По преданию, записанным Машхур-Жусупом Копееввым, мавзолей под названием "Алаша-хан мазары" принадлежит Чингизхану. 2) У него же согласно преданию мудрец Майкы бий из племени уйсын выступает наставником Алаша-хана, что навевает параллели с отношениями Майкы бия (в монголизированной форме Байку нойона из племени хушын) с Чингизханом. 3) .Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П. ("Россия. Полное географическое описание нашего отечества. Т.XVIII, СПб, 1903 г., стр.356) приводится легенда: "У Алача-хана (отождествленного с Чингиз-ханом) любимый сын юноша был затоптан на охоте дикими куланами. Огорченный хан обрек это стадо, обещая большую награду тому, кто исполнит его волю - истребит их". 4) По одной из версий легенд, сохранившихся среди местного населения (мавзолей расположен в 4-5 км. от центральной зимовки бывшего колхоза имени Сталина Улутауского района Карагандинской области, местное население в основной своей массе Найманы) Алаша-хан - сын Джучи-хана, по другой - сам Чингизхан. 5) В этой же местности недалеко от мавзолея Алаша-хана (все мавзолеи сосредоточены в долине реки Кара-Кенгир) располагаются мавзолеи под названиями Джоши-хан и Домбаул, названия которых ассоциируются с именами старшего сына Чингизхана и предка рода Добун-мергена, а также мавзолеи Болган-ана и Аяк-Хамыр (другие, такие как Жузден, Тулек, Төрт-Кара, Бурабай, Косубай-Кара, Дюсезбек и другие более поздние - времен казахско-джунгарских войн и еще позднее). 6) Среди местного населения существует предание о том, что мавзолей Домбаул был возведен на могиле телохранителя или же придворного музыканта Чингизхана. В другой же легенде говорится, что он сооружен на могиле джигита Домбаула, истребившего по указанию Алаша-хана табун куланов (род диких лошадей), которые задавили его сына - Джерин-хана во время охоты. 7) Постройку надмогильного сооружения "Джоши-хан" народное предание связывает с именем старшего сына Чингизхана - Джучи. 8) По поводу мавзолея Булган-ана капитан Н.Рычков в своих записках ("Дневные записки путешествия в Киргиз-кайсацские степи", 1771 г. СПб, 1772 г., стр.75) пишет: "При устье сих соединений рек находятся славные развалины, именуемые Джань-ана, что значит Толстая мать (АКБ: правильно "джуан"). Там поныне видимо великое множество каменных развалин и других остатков древних зданий. Сказывают, что тут была столица Чингизхановских потомков, коих владение распространилось во всех пределах сея страны". 9) И.А.Кастанье ("Древности Киргизской степи и Оренбургского края". Оренбург, 1910 г., стр.19) пишет: "А.Левшин в своем "Описании Киргиз-кайсацких орд и степей" 1832 года говорит о развалинах палат и мечети, называемых Джан-ана. Вероятно то же, что и Джапан-ана. Автор говорит, что тут будто бы расположен был дворец одного из потомков Чингисовых". 10) Название мавзолея Аяк-Хамыр также как и в случае с названием Алаша тоже не именное, но нарицательное и указывает на местонахождение памятника, расположенного в низовьях реки. Мавзолей самый ранний среди прочих. Ему приписывают и другое название - Темир-Кутлук, но в километрах 15-16 от него имеется второй мавзолей, носящий такое же название. И наконец мое личное мнение, что казахский народ, а это образовавшие его в основной своей части кочевые татарские племена, в образе легендарного Алаша-хана или под емким понятием АЛАШ (например: независимое государство и правительство Алаш-Орда, Алты Алаш - шесть Алашей, Алаш баласы - сыны Алаша, уран, боевой клич всех казахских племен Алаш! поговорка и память народа о золотой райской эпохе при Алаша-хане и т.д.) олицетворял не обычного хана, а величайшую историческую личность, своего рода эталон правителя, время правления которого осталось в памяти народа как наивысшее благосостояние народа (племен), которая может быть сравнима в обозримом прошлом только с личностью Чингиз-хана и ни с кем больше. Кто, например, осмелится сказать, что под этот эталон можно подвести Ахмет-хана или других ханов? И по поводу кандидатуры на этот образ даю объективку (резюме): Детское имя, данное при рождении - Темурчи, кузнец. Имя-прозвище, данное на великом курултае 1206 года - Чингиз-хан, победитель, непобедимый. Эпитет, запечатленный в памяти потомков и окружавших родственных племен в его коренном юрте и его сыновей - Алаша-хан. Но это сугубо мое мнение.

Половецкие вежи на телегах, запряженных лошадьми: В отношении традиций и быта (кочевого скотоводства) у кыпчаков и татар все было идентично и все очевидцы в этом вопросе не видели между ними разницы. Осталось лишь найти соответствующую миниатюру про татар Чингизхана.

В.Л.Попов "Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию", стр.264: "Запряжка лошадей крайне простая: кузов повозки укрепляется на длинных осях футов в восемь; к каждой оглобле привязаны ремни, в которые продето по длинной поперечной жерди, концы жердей кладутся на седло. К запряжке приспособляют уже объезженных под верх лошадей"

Здесь тоже слукавили. На первом плане обычная современная шапка-ушанка. А малгай женщины на заднем плане я уже приводил выше. Он маньчжуризированный с "улаан залаа".

Туфту впариваете. Это же современная одежда, а не монгольская национальная. Эти шапки, емнип называются на всех постсоветских базарах "Ярославна", а у вас к ним еще присобачили лисьи хвосты как на башкирском национальном малахае.

Я ваше искусство всегда сохраняю, поэтому всегда могу предъявить ваш троллинг.

Без проблем, пусть висит, но она не вписывается в сабж. Вы лучше объясните всем нам почему у вас лошадь используется лишь частично и не используется в упряжи, под хомутом, почему в качестве тягловой силы используются только быки и почему не знакомы с 2-осной телегой?

Имеет отношение к теме потому, что как писали очевидцы и путешественники 19 века, монголоязычные народы в качестве тягловой силы использовали не лошадь, а быков, а вместо 2-осной телеги использовали одноколку.

Странно что не видели. В старину (когда запрягают 2 лошади, то это считается круто): А это дети играют в лошадки, запряженные в телегу: Сейчас казахская телега (правда часто деревянные колеса меняют на резиновые, они мягче): А это зимой, вместо телеги лошади запрягаются в сани. В старину: И сейчас:

Ув. Peacemaker, ваш пост с фотками скрыт, это чистейший оффтоп, потому что моя тема не про езду на быках.

Спасибо. В статье написано, что в 1998 году антропологом О.Смагуловым в мавзолее Алаша-хана раскопан череп, который и был реконструирован в Москве специалистом лаборатории им. Герасимова Балуевой Т.С. Написано, что по их мнению череп принадлежит человеку 15 века и что он может принадлежать хану Керею. А по легенде, записанной Машхур-Жусуп Копеевым мавзолей принадлежит Чингизхану - Алашахану. Есть версии, что это мавзолей сына Джучи. Короче версий много. И самое главное, что Алаша это не имя, а образ, под которым в народе скрывается конкретный хан, какой, пока не выяснено.

Вы уж извините меня, ув. Enhd-dalay, я просто физически не могу копипастить в свои постинги источники полностью, вы же их читать не станете, поэтому вот и приходится "вырывать цитаты из контекста".

Мое объяснение больше и точнее подходит, чем объяснение Авляева из "морда, клюв", конечно если следовать позиции Авляева, что в основе этнонима лежит понятие "острие".